От Jager01
К All
Дата 21.12.2005 12:22:05
Рубрики WWII; Танки;

Нем. танковая броня. 2 вопроса

Два коротких вопроса.

Немцы цементировали бронелисты любых толщин или только до скольких-то мм?

До какого года они занимались цементацией бронелистов? Или всю войну?
От Jager01
К Jager01 (21.12.2005 12:22:05)
Дата 23.12.2005 13:27:47

Спасибо большое за ответы! (-)
От tsa
К Jager01 (21.12.2005 12:22:05)
Дата 21.12.2005 12:35:39

Перестали цементовать с переходом на 80-мм лоб четвёрки.

Здравствуйте !

Дорого это и не технологично.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.12.2005 12:35:39)
Дата 21.12.2005 14:24:55

Наоборот. Перешли на 80 мм потому, что перестали цементовать :) (-)
От tevolga
К М.Свирин (21.12.2005 14:24:55)
Дата 21.12.2005 14:30:30

Re: Наоборот. Перешли...

А почему перестали?
Технологические трудности?
Перестало решать задачи?
C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (21.12.2005 14:30:30)
Дата 21.12.2005 14:51:09

Re: Наоборот. Перешли...

Приветствие
>А почему перестали?
>Технологические трудности?

Да. В массовом производстве толстая цементованная броня - геморрой с соединением листов, нельзя накладывать заплатки (только пробки)...

>Перестало решать задачи?

И это тоже. Более толстая броня - бОльшие проблемы для кумулятивных.

Хотя за все надо платить. В данном случае весом.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (21.12.2005 14:51:09)
Дата 21.12.2005 15:01:14

И все же вопрос.

Плиты 80 мм и толще не цементировались?
(То бишь, броня Тигров была нецементированная? А Пантерья?)

Лоб Четверы 30+50 состоял из обоих цементированных листов?

Цементированную броню немцы выпускали всю войну?
От AMX
К Jager01 (21.12.2005 15:01:14)
Дата 21.12.2005 15:18:51

Re: И все...

>Плиты 80 мм и толще не цементировались?
>(То бишь, броня Тигров была нецементированная? А Пантерья?)

В Кубинке есть отчет, где утверждается, что у Тигров, включая Ausf B, ответственные листы гетерогенные.
От М.Свирин
К AMX (21.12.2005 15:18:51)
Дата 21.12.2005 15:20:52

Но НЕ ЦЕМЕНТОВАННЫЕ, а неравномерно закаленные. (-)
От БорисК
К М.Свирин (21.12.2005 15:20:52)
Дата 22.12.2005 05:29:18

Re: Но НЕ...

Это верно. Броня у "Тигра" имела среднее содержание углерода - 0,37-0,47%. Такая сталь не цементируется. И твердость у нее была сравнительно небольшая - от 220 до 353 единиц по Бринеллю.
От Барсук
К БорисК (22.12.2005 05:29:18)
Дата 22.12.2005 09:31:49

Спасибо за ответы.

Значит морская броня - это более цементированная?
От БорисК
К Барсук (22.12.2005 09:31:49)
Дата 23.12.2005 07:47:05

Re: Спасибо за...

>Значит морская броня - это более цементированная?

Не понял вопроса. Броня "Тигра" не цементировалась вообще. А морская броня бывает разная. Если речь идет о броне линкоров, то о ней кратко и хорошо написано в книге "Battleship. Design and Development. 1905-1945" by Norman Friedman.

А о металлургии брони советую почитать здесь:

http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm
От Jager01
К М.Свирин (21.12.2005 15:20:52)
Дата 21.12.2005 16:04:01

А велика ли разница...

в снарядостойкости немецкого цементированного листа с такой же толщины листом только неравномерно закаленным (обр. с 43 года)?
От М.Свирин
К Jager01 (21.12.2005 16:04:01)
Дата 22.12.2005 01:38:09

Смотря каким снарядом. (-)
От Jager01
К М.Свирин (22.12.2005 01:38:09)
Дата 22.12.2005 11:34:06

То есть чем тверже пробивающая часть тем меньше разница?

А можно немного подробнее. И оценить можно приблизительно в милиметрах эту разницу?
От М.Свирин
К Jager01 (22.12.2005 11:34:06)
Дата 23.12.2005 04:13:50

Я этого не умею.

Приветствие
>А можно немного подробнее. И оценить можно приблизительно в милиметрах эту разницу?

НАШИ испытатели говорят, что УПРУГОСТЬ цементированной брони выше, чем закаленной. И при этом, если не ошибюсь, по цементованной броне лучше работают тупоголовые снаряды, а по закаленной - остроголовые. Подкалиберные лучше работают по цементованной и хуже по закаленной. По закаленной броне лучше наботают более тяжелые, но менее скоростные снаряды в случае равенства кинетической энергии. Хотя со всем этим надо бы уточнить.

Подпись
От М.Свирин
К Jager01 (21.12.2005 15:01:14)
Дата 21.12.2005 15:15:58

Re: И все...

Приветствие

>Плиты 80 мм и толще не цементировались?

С 1943-го нет, а до 1943-го в танковом производстве у немцев указанные плиты не применялись

>(То бишь, броня Тигров была нецементированная? А Пантерья?)

Исходя из отчетов НИИ-48 по первому вопросу - нет, по второму да, но только "по косвенным данным" на самых первых образцах.

>Лоб Четверы 30+50 состоял из обоих цементированных листов?

Нет. Только 50 мм, как и у "трехи" и у "штуга".

>Цементированную броню немцы выпускали всю войну?

О том и речь, что нет. Только до 1943-го.

Подпись
От Jager01
К tsa (21.12.2005 12:35:39)
Дата 21.12.2005 12:55:42

Модификация Н? Какое время? (-)
От Барсук
К tsa (21.12.2005 12:35:39)
Дата 21.12.2005 12:42:33

А расскажите, ибо есть вопросы:

Часто встречаю в книгах про БТТ:

1. цементированная броня - это как?

2. Морская броня ( для того Фердината) - тоже вопрос
От EVGEN
К Барсук (21.12.2005 12:42:33)
Дата 21.12.2005 14:51:42

Re: А расскажите,...

На http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/080/80182.htm
говорится, что при производстве корабельных броневых плит толщина цементированного слоя может доходить до 2 дюймов.


С уважением, EVGEN!
От БорисК
К EVGEN (21.12.2005 14:51:42)
Дата 23.12.2005 07:50:52

Re: А расскажите,...

>говорится, что при производстве корабельных броневых плит толщина цементированного слоя может доходить до 2 дюймов.

Это займет очень долгое время. Считается, что скорость проникновения углерода в сталь - примерно 0,1 мм в час.

С уважением, БорисК.
От EVGEN
К БорисК (23.12.2005 07:50:52)
Дата 23.12.2005 08:36:58

Re: А расскажите,...

>Это займет очень долгое время. Считается, что скорость проникновения углерода в сталь - примерно 0,1 мм в час.

Время-то ладно. Можно и подождать. Меня в этом случае больше интересует разница в содержании С на поверхности и на глубине в 2 дюйма.


С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (23.12.2005 08:36:58)
Дата 23.12.2005 10:37:04

Re: А расскажите,...

Приветствую
>>Это займет очень долгое время. Считается, что скорость проникновения углерода в сталь - примерно 0,1 мм в час.
>
>Время-то ладно. Можно и подождать. Меня в этом случае больше интересует разница в содержании С на поверхности и на глубине в 2 дюйма.

В 2 дюймах сомневаюсь.
Класическя "теория" цементации (углеродом) дает среднюю глубину 2 мм.
Большие глубины получить можно но вредно. иза пересыщения углеродом поверхносного слоя происходит "охрупчивание" а при термообработке растрескивание.

С уважением Евгений
От БорисК
К Москалев.Е. (23.12.2005 10:37:04)
Дата 24.12.2005 00:17:58

Re: А расскажите,...

>В 2 дюймах сомневаюсь.
>Класическя "теория" цементации (углеродом) дает среднюю глубину 2 мм.
>Большие глубины получить можно но вредно. иза пересыщения углеродом поверхносного слоя происходит "охрупчивание" а при термообработке растрескивание.

Я тоже сильно удивился этой цифре. Но потом нашел интересную статью, производящую впечатление компетентной:

http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

И там написано:

By either packing a steel plate's face tightly against bone charcoal (the original "Harveyizing" technique also used by most makers of versions of KRUPP CEMENTED-type armors (see below)) or by continually spraying the face with methane ("illuminating") gas (Krupp's version of this process also used by some other manufacturers), in either case in an air-tight oven raised to well above the CHT, the carbon would slowly soak into the austenite to a depth of about 1" (2.54cm) or slightly more over a period of about 2-3 weeks, raising the carbon content to about 1-1.5% by weight, which can easily be quench-hardened to the hardest kind of martensite afterward.

Говорится об глубине проникновения углерода в сталь 1 дюйм или немного больше за время 2-3 недели. Видимо, глубины цементации в машиностроении и в производстве морской брони отличаются на порядок.

С уважением, БорисК.
От EVGEN
К Москалев.Е. (23.12.2005 10:37:04)
Дата 23.12.2005 12:43:28

Re: А расскажите,...

>Класическя "теория" цементации (углеродом) дает среднюю глубину 2 мм.

Меня тоже так учили.

>Большие глубины получить можно но вредно. иза пересыщения углеродом поверхносного слоя происходит "охрупчивание" а при термообработке растрескивание.


Когда наткнулся на эту ссылку у меня тоже возникло такое предположение. Потом подумалось "А вдруг чего не знаю?". Тем более что я далек от броневого производства.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Барсук (21.12.2005 12:42:33)
Дата 21.12.2005 12:54:09

Re: А расскажите,...

>1. цементированная броня - это как?

Цементация - диффузионное насыщение поверхностного слоя углеродом с целью повышения твердости. Производится нагревом в углеродосодержащей среде (твердой, газообразной, жидкой). Глубина цементированного слоя - до 2 мм.

С уважением, EVGEN!
От БорисК
К EVGEN (21.12.2005 12:54:09)
Дата 22.12.2005 04:56:11

Re: А расскажите,...

>Цементация - диффузионное насыщение поверхностного слоя углеродом с целью повышения твердости. Производится нагревом в углеродосодержащей среде (твердой, газообразной, жидкой). Глубина цементированного слоя - до 2 мм.

Диффузионное насыщение поверхностного слоя углеродом - это только первая стадия процесса цементации. Затем производится закалка, которая и повышает твердость науглероженного слоя.

С уважением, БорисК.
От EVGEN
К БорисК (22.12.2005 04:56:11)
Дата 22.12.2005 08:26:19

Re: А расскажите,...

> Затем производится закалка, которая и повышает твердость науглероженного слоя.

Эт точно! Только для полноты картины...
После закалки доктор прописал еще отпуск или обработку холодом.


С уважением, EVGEN!
От tsa
К Барсук (21.12.2005 12:42:33)
Дата 21.12.2005 12:44:17

Сори. Занят. Вечером. Может ещё кто просветит. (-)