От Alex Medvedev
К Jack30
Дата 21.12.2005 10:40:42
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Нет

оружейная сталь, как и пружины при выплавки требуют легирующих добавок, которые начали промышленно получать только после войны.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 11:06:31

О каких, конкретно, добавках идет речь ? (-)
От SKYPH
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 11:06:13

Re: Нет

>оружейная сталь, как и пружины при выплавки требуют легирующих добавок, которые начали промышленно получать только после войны.
То есть, надо так понимать, что в автоматических винтовках ( да и в обычных), кстати, под патрон куда более мощный чем 7,62х39 и пулеметах начала XX-го века ни пружин, ни оружейной стали не было?
От Alex Medvedev
К SKYPH (21.12.2005 11:06:13)
Дата 21.12.2005 11:18:52

Re: Нет

>пулеметах начала XX-го века ни пружин, ни оружейной стали не было?

Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.
От tsa
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:18:52)
Дата 21.12.2005 11:43:50

Сомнительно.

Здравствуйте !

Вообще-то пулемётов с возвратной пружиной в начале века хватало. И не о какой постоянной смене пружин у них я не слышал.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.12.2005 11:43:50)
Дата 21.12.2005 12:16:24

Ну чт овам так сложно гуглю спросить? :)

Прежде всего несколько (их может быть гораздо больше!) ответов на вопрос: «Что может нам дать бериллий?»... Самолет, вес которого вдвое меньше обычного; ...ракетное топливо с наивысшим удельным импульсом; ...пружины, способные выдержать до 20 миллиардов (!) циклов нагрузки – пружины, не знающие усталости, практически вечные.

А в начале нашего века в справочниках и энциклопедиях о бериллии говорилось: «Практического применения не имеет».
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:16:24)
Дата 21.12.2005 12:29:00

Такое кол-во циклов для автомата неактуально

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и для пулемета тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 12:29:00)
Дата 21.12.2005 12:59:14

Факт остается фактом

во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.
От Siberiаn
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 22.12.2005 21:42:53

Так в калаше что пружины из сплава бериллия? (-)
От Alex Medvedev
К Siberiаn (22.12.2005 21:42:53)
Дата 22.12.2005 22:55:11

Не только в нем

Вообще в оружие. Только не сплав, а с добавками берилия. Для именования сплавом содержание все-таки ничтожно.
От EVGEN
К Alex Medvedev (22.12.2005 22:55:11)
Дата 23.12.2005 09:09:38

Напоминаю свою просбу про марку. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 21.12.2005 13:38:59

Re: Факт остается...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.

Автоматического? Может просто с ударниковым УСМ?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 13:38:59)
Дата 21.12.2005 14:00:50

Re: Факт остается...

>>Автоматического? Может просто с ударниковым УСМ?

ПП. Самозарядки. Автоматическое.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 21.12.2005 13:04:17

Re: Факт остается...

>во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.

Именно для АК?

С уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К EVGEN (21.12.2005 13:04:17)
Дата 21.12.2005 13:13:18

Re: Факт остается...

>Именно для АК?

Именно для всего послевоенного оружия.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:13:18)
Дата 21.12.2005 13:18:14

Re: Факт остается...

>Именно для всего послевоенного оружия.

Пусть на "вашей" хитрой кафедре приведут какой-нибудь пример марки рессорно-пружинной стали , легированной цирконием или бериллием, и применяемой в массовом проиводстве. Результат,пожалуйста, огласите на форуме.

С уважением, EVGEN!
От tsa
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:16:24)
Дата 21.12.2005 12:23:46

Не надо уводить в сторону.

Здравствуйте !

>способные выдержать до 20 миллиардов (!) циклов нагрузки – пружины, не знающие усталости, практически вечные.

Вопрос не в берилии.
Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.
Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.12.2005 12:23:46)
Дата 21.12.2005 12:56:00

Re: Не надо...

>>Вопрос не в берилии.
>Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.

Так у него условия работы то совсем не как у швейной машинки Зингера дома... Так что очень даже нужны.

>Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.

Да неужели? Тогда возьмите Благонравова и прочитайте у него в перечне характерных неисправностей, вызывающих задержки в стрельбе автоматического оружия, сколько раз упоминается и на каком месте такая характерная неисправность, как:

"Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)"
От SKYPH
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:56:00)
Дата 22.12.2005 10:23:54

Re: Не надо...

>>>Вопрос не в берилии.
>>Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.
>
>Так у него условия работы то совсем не как у швейной машинки Зингера дома... Так что очень даже нужны.

>>Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.
>
>Да неужели? Тогда возьмите Благонравова и прочитайте у него в перечне характерных неисправностей, вызывающих задержки в стрельбе автоматического оружия, сколько раз упоминается и на каком месте такая характерная неисправность, как:

>"Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)"

Это только вопрос соблюдения технологии закалки
От Llandaff
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:18:52)
Дата 21.12.2005 11:23:50

менять пружину раз в месяц по регламенту

>
>Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.

Пистолеты и пулеметы как-то эксплуатировали же :)

И даже если предположить, что долговечную пружину сделать нельзя - можно ввести ее ежемесячную замену. Пружина стоит копейки по сравнению со всем остальным.
От Warrior Frog
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 17:47:00

А в магазинах как быть? Как немцы с магазинами от МП? (-)
От Alex Medvedev
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 11:34:28

Тогда это не АК получается.

Ценность АК она ведь не в конструкции, а в технологии и надежности.
От Eugene
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:34:28)
Дата 21.12.2005 17:31:04

Дело как раз в конструкции.

>Тогда это не АК получается.
>Ценность АК она ведь не в конструкции, а в технологии и надежности.
*************************************
Нельзя ли отсюда поподробнее?

По-моему дело как раз в конструкции. Автоматическое оружие того времени обладало неудовлетворительными массо-габаритными параметрами: БАР, Шош, Люис - тяжеловаты, не говоря про Максим. А тут как раз и лёгкость, и компактность, и вместительный магазин, и возможность делать выстрел не теряя времени на перезарядку как в магазинной винтовке.
Всё перечисленное - достоинства именно конструкции.

Получается идеальный карабин для войск второй линии.
B комбинации с артиллерией(дальняя дистанция), станковыми пулемётами(средняя дистанция) - вполне себе оружие первой линии для отстрела наступающей пехоты/кавалерии на малой дистанции и при зачиске окопов. Всё одно один АК/ПП лучше чем четыре револьвера таскать.

С уважением, Евгений.
От stepan
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 11:32:17

Re: менять пружину...

>>
>>Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.
>
У бабушки была швейная машинка "Зингер" 1901 года выпуска. И работала до девяностых годов. Там пара пружин есть. И их никто не менял. И рессоры уже былии, и клапанные пружины на ДВС. И все работало, при том что столько циклов настрелять из автомата, сколько раз клапан открывается у движка весьма проблематично. И рояльные струны делали из очень даже приличной стали.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 10:50:31

Какой войны? 1870-1871 гг.? :-) (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 10:50:31)
Дата 21.12.2005 11:00:31

WWII

Производство циркония к примеру это побочная ветвь атомного проекта. Промышленное производство берилия тоже началось для нужд атомной промышленности.
От tarasv
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:00:31)
Дата 21.12.2005 14:21:45

Re: WWII

>Производство циркония к примеру это побочная ветвь атомного проекта. Промышленное производство берилия тоже началось для нужд атомной промышленности.

Ну да ПГУ это наше все.:) Берилиевая бронза начала применяться в приборостоении в конце 20х годов, масштабы конечно не те, но производство было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:00:31)
Дата 21.12.2005 11:09:03

Оружейная сталь не требует ни того, ни другого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:09:03)
Дата 22.12.2005 00:23:55

Книжка по материаловедению говорит нам,

Доброе утро,
>Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.
что 50РА это высококачественная (то есть с малой долей примесей) среднеуглеродистая сталь с добавкой 1% бора, а 65...85 - высокоуглеродистые пружинные стали. ИМХО, ствол можно было делать из того же материала, что и для трехлинейки.
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (22.12.2005 00:23:55)
Дата 22.12.2005 01:09:56

"Р" это вольфрам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что или читали не то, или не так поняли.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (22.12.2005 01:09:56)
Дата 22.12.2005 08:31:59

Re: "Р" это...

>Так что или читали не то, или не так поняли.

"Р" обозначает вольфрам в марках инструментальных быстрорежущих сталей (типа Р9К5, Р18). В легированных конструкционных сталях "Р" обозначает бор.

С уважением, EVGEN!
От SandyV
К EVGEN (22.12.2005 08:31:59)
Дата 22.12.2005 13:51:45

В марках быстрорежущих сталей...

>>Так что или читали не то, или не так поняли.
>
>"Р" обозначает вольфрам в марках инструментальных быстрорежущих сталей (типа Р9К5, Р18).
Всю жизнь был уверен, что "Р" означает "Рапид", в смысле быстрорежущий.
Хотя цифры после буквы - это действительно содержание вольфрама.

>В легированных конструкционных сталях "Р" обозначает бор.
Здесь вы безусловно правы.
От EVGEN
К SandyV (22.12.2005 13:51:45)
Дата 22.12.2005 14:05:43

Re: В марках

>Всю жизнь был уверен, что "Р" означает "Рапид", в смысле быстрорежущий.

Хм..! Т.е. примерно как "А" в обозначении автоматных сталей? Может быть. ИМХО принципы обозначений различных групп сталей не всегда совпадают.


С уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:09:03)
Дата 21.12.2005 11:16:57

Re: Оружейная сталь...

>
>Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.

Не знаю не знаю. Нам на кафедре втирали, что данные металлы используются при производстве стрелкового вооружения в качестве легирующих добавок.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:16:57)
Дата 21.12.2005 11:58:59

На военной кафедре? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Душки-военные жгут! Цирконием легируют титан, например. К пружинам он прямого отношения не имел и не имеет.
Для оружия актуальнее легирование вольфрамом, а его демонстрировали еще на парижской выставке 1900 года.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:58:59)
Дата 21.12.2005 12:18:52

Нет. На кафедре редких элементов и металлов физтеха :)

на спецкурсах по цирконию и беррилия, когда расказывали о том, куда все это идет
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:18:52)
Дата 21.12.2005 12:27:03

Это они энлардж сделали :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на спецкурсах по цирконию и беррилия, когда расказывали о том, куда все это идет

Они не уточнили, какой металл бериллием легируют? :-) Пружинки бронзовые большое кол-во циклов нагрузки выдерживают, а в оружии - стальные.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (21.12.2005 12:27:03)
Дата 21.12.2005 12:41:26

ИМХО, зольдат, регулярно дышащий "миазмами" бериллия долго не проживет. (-)
От Alex Medvedev
К Андю (21.12.2005 12:41:26)
Дата 21.12.2005 13:14:36

Откуда там миазмам взяться? (-)
От Андю
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:14:36)
Дата 21.12.2005 13:30:26

Пружина работает, стачивается. В оружейку надо будет в противогазе ходить. :-) (-)
От А.Б.
К Андю (21.12.2005 13:30:26)
Дата 25.12.2005 11:43:13

Re: Это не та нагрузка. чтобы бериллий "попер" :)

Вот в металлообработке (заводе где эти пружины делать будут) - там да... Надо будет каждому рабочему "рейд-маску" выдавать. И вентиляцию цеха - по максимуму строить....
От Alex Medvedev
К Андю (21.12.2005 13:30:26)
Дата 21.12.2005 13:36:06

Это же добавки, а не чистый берилий.

содержание мизерное.
От Андю
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:36:06)
Дата 21.12.2005 13:42:15

М.б. и так. Если только данное "легирование" не сродни "хромированию". :-) (-)
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:14:36)
Дата 21.12.2005 13:20:49

Re: Откуда там...

Миазмы не миазмы, но даже на мехобработку сплавов с бериллием имеются ОТДЕЛЬНЫЕ инструкции по технике безопасности.
С уважением, EVGEN!