От Jack30
К All
Дата 21.12.2005 06:39:34
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Дурацкий вопрос, знающим технологию производства стрелковки.

Можно было ли сделать нечто типа АК на технологическом уровне и материалах начала XX века? В России или в мире?
Я понимаю что теоретически аналог можно было сделать и при крестоносцах, но вопрос сделать достаточно массовым, надежным и дешевым (ну пусть в 10-15 раз дороже мосинки).

Благодарю
Войников Виталий
От Jack30
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 23.12.2005 06:38:24

Большое спасибо всем откликнувшимся и пара уточнений (+)

Самое первое, я был неправ когда поставил тему WWI. Меня интересует период 1895-1905гг. Мадсен вроде был крайне глючным.
Про BAR я знаю и соответсвенно в 1918 нечто подобное уже возможно.
>И.А. Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.
А вот аналоги таких сталей были? Или все же без добавлк бериллия их получить невозможно и нужно громоздить систему охлаждения?
Почему была непопулярна схема на системе газоотвода? Подвижный ствол проще, или просто привычнее?

И еще пара вопросов по ценам. Сколько стоила в начале века мосинка, "максим", "техдюймовка", наган и маузер?
И до кучи: цены на немецкое оружие, в т.ч. стрелковое времен WWII у кого нибудь имеются?
От Max Popenker
К Jack30 (23.12.2005 06:38:24)
Дата 23.12.2005 09:10:42

Re: Большое спасибо...

Hell'o
>Самое первое, я был неправ когда поставил тему WWI. Меня интересует период 1895-1905гг. Мадсен вроде был крайне глючным.
Мадсен был глючноват только в вариантах под патроны с закраиной - типа нашего 7.62 или английского .303. Под нормальный патрон он был вполне адекватен по меркам того времени - уж не хуже Льюиса точно.

>И до кучи: цены на немецкое оружие, в т.ч. стрелковое времен WWII у кого нибудь имеются?
у Монетчикова нечто такое проскакивало. я только помню что парабеллум П08 в ценах 1938 года стоил 32 рейхсмарки, а П38 - аж 35 марок.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 20:01:25

Сделать-то можно было, а смысл?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Можно было ли сделать нечто типа АК на технологическом уровне и материалах начала XX века?

Все технологии, что были использованы в АК
уже тогда сущетсвовали и применялись достаточно массово...

>В России или в мире?

И в России, и в США...

Только вот какой смысл?
В начале 20-го века дистанции боя сильно превышали
эффективную длальность АК, и была тенденция к увеличению
дальности боя. По крайней мера тогда так считали...
Снижение дальностей боя до 300 метров -
следствие ведения маневренной войны - WWII...

Так что АК появился ровно тогда, когда стал востребован,
раньше он не мог появится просто потому что никому не нужен был...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От digger
К Олег... (21.12.2005 20:01:25)
Дата 22.12.2005 04:53:48

Re: Сделать-то можно...

>Только вот какой смысл?
>В начале 20-го века дистанции боя сильно превышали
>эффективную длальность АК, и была тенденция к увеличению
>дальности боя. По крайней мера тогда так считали...
>Снижение дальностей боя до 300 метров -
>следствие ведения маневренной войны - WWII...

>Так что АК появился ровно тогда, когда стал востребован,
>раньше он не мог появится просто потому что никому не нужен был...

Вo время пoзициoннoй вoйны xoдили в aтaку с ревoльверaми и дубинкaми, уже в русскo-япoнскую вoйну этo нaблюдaлoсь. Стэн тoчнo мoгли бы сделaть и дaже придумaть ,и с бoльшoй пoльзoй. Вoйскa были нaсыщены пулеметaми, в aтaке и ближнем бoю винтoвкa мaлoэффективнa. Не xвaтaлo пoнимaния вo-первыx пoлезнoсти oружия уменьшеннoй мoщнoсти, вo-втoрыx тoгo, чтo тaкoе oружие мoжнo сделaть из вoдoпрoвoдныx труб.
От Олег...
К digger (22.12.2005 04:53:48)
Дата 22.12.2005 15:07:54

Re: Сделать-то можно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Вo время пoзициoннoй вoйны xoдили в aтaку с ревoльверaми и дубинкaми,

Ну так ПП для такого более подходящ -
более маневреннен. А еще лучше -
какой-нибудь пистолет с возможностью
автоматического огня.

>Стэн тoчнo мoгли бы сделaть и дaже придумaть ,

Стен как раз очень технологичная штучка...

>Вoйскa были нaсыщены пулеметaми, в aтaке и ближнем бoю винтoвкa мaлoэффективнa.

А ближний бой - совсем не основной вид боя в то время...

Не xвaтaлo пoнимaния вo-первыx пoлезнoсти oружия уменьшеннoй мoщнoсти,

Я как раз про это - не понимания не хвватало,
а самой полезности не было еще...
Она (полезность) и появилась после WWII только...

> вo-втoрыx тoгo, чтo тaкoе oружие мoжнo сделaть из вoдoпрoвoдныx труб.

Это высокие технологии, тогда дешевле было делать фрезерованные "Шмайсеры"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От digger
К Олег... (22.12.2005 15:07:54)
Дата 22.12.2005 22:51:13

Re: Сделать-то можно...

>А ближний бой - совсем не основной вид боя в то время...

>Не xвaтaлo пoнимaния вo-первыx пoлезнoсти oружия уменьшеннoй мoщнoсти,

>Я как раз про это - не понимания не хвватало,
>а самой полезности не было еще...
 Aмерикaнцы плaнирoвaли мaссoвo пoстaвить нa вooружение прибoр Педерсенa, тo есть ПП кaждoму бoйцу.

>Она (полезность) и появилась после WWII только...

Тoгдa я плoxo пoнимaю стрелкoвый бoй 1-й мирoвoй. Сидят в oкoпax, пoстреливaют из винтoвoк, нo без oсoбoй пoльзы.При перемещении группы сoлдaт пo пoлю бoя пo ним стреляет пулемет. Aтaкa - пo сильнo пересеченнoй местнoсти, с неприцельнoй стрельбoй в стoрoну прoтивникa , в удaчнoм случaе зaкaнчивaется ближним бoем или вooбще рукoпaшнoй.Зaлпoм из винтoвoк врoде уже не стреляют : есть пулеметы.


>> вo-втoрыx тoгo, чтo тaкoе oружие мoжнo сделaть из вoдoпрoвoдныx труб.
>
>Это высокие технологии, тогда дешевле было делать фрезерованные "Шмайсеры"...

Вoдoпрoвoдные трубы врoде уже были, вместo свaрки мoжнo клепaть.ИМXO фрезерoвaннaя из пoкoвки круглaя ствoльнaя кoрoбкa ПП -предрaссудoк, чтo oружие дoлжнo быть сoлидным.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 16:12:10

Первое оружие по концепции (газоотвод)

появилось до ПМВ, и концептуально к схеме Мондрагона (считается изобретателем) существенное дополнение сделал только Симонов (или иногда утверждают что Токарев), сделавший газоотвод над стволом.
А винтовка Мондрагона послужила и в ПМВ, кстати и патроны тогда были у многих прогрессивные, малокалиберные.

Но вот наука технология (массовое производство) была развита всё-таки в СССР (хотя и оплодотворялась некотрыми идеями, родившимися в США). Сумрачному германскому гению она не далась на том этапе, он, видимо, упрощения воспринимал как эрзац, допустимый только когда всё уже всё равно пропало.
От Max Popenker
К Паршев (21.12.2005 16:12:10)
Дата 22.12.2005 09:12:35

Re: Первое оружие...

Hell'o
>появилось до ПМВ, и концептуально к схеме Мондрагона (считается изобретателем) существенное дополнение сделал только Симонов (или иногда утверждают что Токарев), сделавший газоотвод над стволом.
Вообще-то экспериментальные автоматические винтовки Айзека Льюиса имели верхний газоотвод еще в 1920 году

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СанитарЖеня
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 13:37:03

Re: Дурацкий вопрос,...

>Можно было ли сделать нечто типа АК на технологическом уровне и материалах начала XX века? В России или в мире?
>Я понимаю что теоретически аналог можно было сделать и при крестоносцах, но вопрос сделать достаточно массовым, надежным и дешевым (ну пусть в 10-15 раз дороже мосинки).

1. Можно. Но, учитывая общий уровень технологий - по надёжности, долговечности, точности и т.п. соответствовало бы уровню китайских или пакистанских клонов АК.
2. Основная проблема была бы не в массовости АК, а в выпуске патронов для них. При реально возможных объемах выпуска боеприпасов массовый АК был бы ухудшенным вариантом винтовки - стрелять разрешалось бы лишь одиночными.
3. Собственно, основное достоинство автоматического оружия было бы и главным его недостатком - не справилась бы экономика с массовым автоматическим оружием. На этот период автоматическое оружие может быть только коллективным.
4. Необходимость специального патрона и негодность всех наличествующих на складах - любви к АК и энтузиазма в его внедрении не прибавили бы.
5. Тактика, оптимизированная под наличие автоматического оружия, еще не создана, и необходимость вооружать всех или значительную часть армии автоматами неочевидна.
6. Короткость автомата и его штыка делали бы совершенно невозможной оборону пехоты в строю от кавалерии (а это нам ясно, что эффектных схваток а ля Ватерлоо не будет...)
7. Меньшая дальность стрельбы, нежели винтовочная, будет восприниматься, как очень серьёзный недостаток.
8. В случае появления изобретателя с АК в руках - он получил бы (более или менее) вежливый отказ.
9. Если же производство АК сильно бы проталкивалось (то ли сам изобретатель - Августейшая Особа, то ли пОпил на строительстве патронного завода принимает коронный мастшаб...), то принятие его на вооружение аналогично нашей эпохе крайне маловероятно.
10. Он может быть оружием кавалерии (где недостатки №6 и №7 менее существены, а тактика меняется именно под автомат), причём скорее, как коллективное (взводное/отделенное ружье-пулемёт), нежели индивидуальное оружие.
11. Он может быть оружием самообороны артиллерийской батареи, инженерного подразделения, обоза - на случай кавалерийских вылазок.
12. Наконец, он может быть оружием пехотного унтер-офицера, который использует его только в гуще схватки.
13. По пп. 11 и 12, в меньшей степени 10, он может быть заменёт пистолетом-пулемётом, куда более дешёвым.
14. По п. 10, в меньшей степени 11, лучше более тяжёлый, но обеспечивающий бОльшую длительность стрельбы ручной пулемёт.
15. Для пехотного отделения РП также предпочтительнее.
16. В целом, можно утверждать, что существенного влияния появление АК в тот период не оказало бы.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (21.12.2005 13:37:03)
Дата 21.12.2005 15:29:28

Re: Дурацкий вопрос,...

>11. Он может быть оружием самообороны артиллерийской батареи, инженерного подразделения, обоза - на случай кавалерийских вылазок.
>12. Наконец, он может быть оружием пехотного унтер-офицера, который использует его только в гуще схватки.

Пунктам 11 и 12 препятствует его чрезмерная для оружия эпизодического применения дороговизна. Причем весьма изрядная - помнится, ППД стоил дороже ДП. А автомат уж всяко дороже чем ПП оказался бы.
Для пункта 11 не сильно актуальна легкость - в артиллерии столько тяжелого, что несколько килограмм разницы в весе роли не играют. Да и в обозе ... Что означает полное отсутствие преимуществ перед пулеметом.

>13. По пп. 11 и 12, в меньшей степени 10, он может быть заменёт пистолетом-пулемётом, куда более дешёвым.
>14. По п. 10, в меньшей степени 11, лучше более тяжёлый, но обеспечивающий бОльшую длительность стрельбы ручной пулемёт.
>15. Для пехотного отделения РП также предпочтительнее.

Вот именно. Где-то ПП, где-то ручной пулемет. Кстати, ручной пулемет с куда бОльшим толком боеприпасы тратит. Поскольку с сошками и стрельба куда более прицельная.

>16. В целом, можно утверждать, что существенного влияния появление АК в тот период не оказало бы.

Так были в WWI ряд моделей ручного автоматического оружия. И известны они в общем лишь любителям оружейной экзотики. Ну была бы еще одна того же класса - какая разница.
От Max Popenker
К А.Погорилый (21.12.2005 15:29:28)
Дата 21.12.2005 16:07:59

Re: Дурацкий вопрос,...

Hell'o

>>16. В целом, можно утверждать, что существенного влияния появление АК в тот период не оказало бы.
>
>Так были в WWI ряд моделей ручного автоматического оружия. И известны они в общем лишь любителям оружейной экзотики. Ну была бы еще одна того же класса - какая разница.

Ну, БАР М1918 я бы особой экзотикой не назвал, а ведь изначально концептуально это был именно ЫП, только патрон для ЫПа был чутка великоват :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 10:40:42

Нет

оружейная сталь, как и пружины при выплавки требуют легирующих добавок, которые начали промышленно получать только после войны.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 11:06:31

О каких, конкретно, добавках идет речь ? (-)
От SKYPH
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 11:06:13

Re: Нет

>оружейная сталь, как и пружины при выплавки требуют легирующих добавок, которые начали промышленно получать только после войны.
То есть, надо так понимать, что в автоматических винтовках ( да и в обычных), кстати, под патрон куда более мощный чем 7,62х39 и пулеметах начала XX-го века ни пружин, ни оружейной стали не было?
От Alex Medvedev
К SKYPH (21.12.2005 11:06:13)
Дата 21.12.2005 11:18:52

Re: Нет

>пулеметах начала XX-го века ни пружин, ни оружейной стали не было?

Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.
От tsa
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:18:52)
Дата 21.12.2005 11:43:50

Сомнительно.

Здравствуйте !

Вообще-то пулемётов с возвратной пружиной в начале века хватало. И не о какой постоянной смене пружин у них я не слышал.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.12.2005 11:43:50)
Дата 21.12.2005 12:16:24

Ну чт овам так сложно гуглю спросить? :)

Прежде всего несколько (их может быть гораздо больше!) ответов на вопрос: «Что может нам дать бериллий?»... Самолет, вес которого вдвое меньше обычного; ...ракетное топливо с наивысшим удельным импульсом; ...пружины, способные выдержать до 20 миллиардов (!) циклов нагрузки – пружины, не знающие усталости, практически вечные.

А в начале нашего века в справочниках и энциклопедиях о бериллии говорилось: «Практического применения не имеет».
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:16:24)
Дата 21.12.2005 12:29:00

Такое кол-во циклов для автомата неактуально

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и для пулемета тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 12:29:00)
Дата 21.12.2005 12:59:14

Факт остается фактом

во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.
От Siberiаn
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 22.12.2005 21:42:53

Так в калаше что пружины из сплава бериллия? (-)
От Alex Medvedev
К Siberiаn (22.12.2005 21:42:53)
Дата 22.12.2005 22:55:11

Не только в нем

Вообще в оружие. Только не сплав, а с добавками берилия. Для именования сплавом содержание все-таки ничтожно.
От EVGEN
К Alex Medvedev (22.12.2005 22:55:11)
Дата 23.12.2005 09:09:38

Напоминаю свою просбу про марку. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 21.12.2005 13:38:59

Re: Факт остается...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.

Автоматического? Может просто с ударниковым УСМ?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 13:38:59)
Дата 21.12.2005 14:00:50

Re: Факт остается...

>>Автоматического? Может просто с ударниковым УСМ?

ПП. Самозарядки. Автоматическое.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:59:14)
Дата 21.12.2005 13:04:17

Re: Факт остается...

>во всех описаниях всего автоматического оружия первой трети века пристуствует "Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)". Так что именно с этими добавками удалось получить живучие пружины.

Именно для АК?

С уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К EVGEN (21.12.2005 13:04:17)
Дата 21.12.2005 13:13:18

Re: Факт остается...

>Именно для АК?

Именно для всего послевоенного оружия.
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:13:18)
Дата 21.12.2005 13:18:14

Re: Факт остается...

>Именно для всего послевоенного оружия.

Пусть на "вашей" хитрой кафедре приведут какой-нибудь пример марки рессорно-пружинной стали , легированной цирконием или бериллием, и применяемой в массовом проиводстве. Результат,пожалуйста, огласите на форуме.

С уважением, EVGEN!
От tsa
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:16:24)
Дата 21.12.2005 12:23:46

Не надо уводить в сторону.

Здравствуйте !

>способные выдержать до 20 миллиардов (!) циклов нагрузки – пружины, не знающие усталости, практически вечные.

Вопрос не в берилии.
Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.
Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.12.2005 12:23:46)
Дата 21.12.2005 12:56:00

Re: Не надо...

>>Вопрос не в берилии.
>Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.

Так у него условия работы то совсем не как у швейной машинки Зингера дома... Так что очень даже нужны.

>Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.

Да неужели? Тогда возьмите Благонравова и прочитайте у него в перечне характерных неисправностей, вызывающих задержки в стрельбе автоматического оружия, сколько раз упоминается и на каком месте такая характерная неисправность, как:

"Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)"
От SKYPH
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:56:00)
Дата 22.12.2005 10:23:54

Re: Не надо...

>>>Вопрос не в берилии.
>>Для автомата 20 миллиардов циклов нагрузки нафиг не нужны. У него ресурс ствола на четыре порядка меньше.
>
>Так у него условия работы то совсем не как у швейной машинки Зингера дома... Так что очень даже нужны.

>>Вопрос в том, что пружины для автоматического оружия в начале 20 века вполне делали. И тогдашние пулемёты с ними никаких проблем не испытывали.
>
>Да неужели? Тогда возьмите Благонравова и прочитайте у него в перечне характерных неисправностей, вызывающих задержки в стрельбе автоматического оружия, сколько раз упоминается и на каком месте такая характерная неисправность, как:

>"Неисправна боевая пружина (подсела или сломалась)"

Это только вопрос соблюдения технологии закалки
От Llandaff
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:18:52)
Дата 21.12.2005 11:23:50

менять пружину раз в месяц по регламенту

>
>Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.

Пистолеты и пулеметы как-то эксплуатировали же :)

И даже если предположить, что долговечную пружину сделать нельзя - можно ввести ее ежемесячную замену. Пружина стоит копейки по сравнению со всем остальным.
От Warrior Frog
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 17:47:00

А в магазинах как быть? Как немцы с магазинами от МП? (-)
От Alex Medvedev
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 11:34:28

Тогда это не АК получается.

Ценность АК она ведь не в конструкции, а в технологии и надежности.
От Eugene
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:34:28)
Дата 21.12.2005 17:31:04

Дело как раз в конструкции.

>Тогда это не АК получается.
>Ценность АК она ведь не в конструкции, а в технологии и надежности.
*************************************
Нельзя ли отсюда поподробнее?

По-моему дело как раз в конструкции. Автоматическое оружие того времени обладало неудовлетворительными массо-габаритными параметрами: БАР, Шош, Люис - тяжеловаты, не говоря про Максим. А тут как раз и лёгкость, и компактность, и вместительный магазин, и возможность делать выстрел не теряя времени на перезарядку как в магазинной винтовке.
Всё перечисленное - достоинства именно конструкции.

Получается идеальный карабин для войск второй линии.
B комбинации с артиллерией(дальняя дистанция), станковыми пулемётами(средняя дистанция) - вполне себе оружие первой линии для отстрела наступающей пехоты/кавалерии на малой дистанции и при зачиске окопов. Всё одно один АК/ПП лучше чем четыре револьвера таскать.

С уважением, Евгений.
От stepan
К Llandaff (21.12.2005 11:23:50)
Дата 21.12.2005 11:32:17

Re: менять пружину...

>>
>>Это значит, что чтобы получить пружину не теряющую свою способность быть пружиной в течении долгого времени эксплуотации необходим специальный материл.
>
У бабушки была швейная машинка "Зингер" 1901 года выпуска. И работала до девяностых годов. Там пара пружин есть. И их никто не менял. И рессоры уже былии, и клапанные пружины на ДВС. И все работало, при том что столько циклов настрелять из автомата, сколько раз клапан открывается у движка весьма проблематично. И рояльные струны делали из очень даже приличной стали.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 10:40:42)
Дата 21.12.2005 10:50:31

Какой войны? 1870-1871 гг.? :-) (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 10:50:31)
Дата 21.12.2005 11:00:31

WWII

Производство циркония к примеру это побочная ветвь атомного проекта. Промышленное производство берилия тоже началось для нужд атомной промышленности.
От tarasv
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:00:31)
Дата 21.12.2005 14:21:45

Re: WWII

>Производство циркония к примеру это побочная ветвь атомного проекта. Промышленное производство берилия тоже началось для нужд атомной промышленности.

Ну да ПГУ это наше все.:) Берилиевая бронза начала применяться в приборостоении в конце 20х годов, масштабы конечно не те, но производство было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:00:31)
Дата 21.12.2005 11:09:03

Оружейная сталь не требует ни того, ни другого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:09:03)
Дата 22.12.2005 00:23:55

Книжка по материаловедению говорит нам,

Доброе утро,
>Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.
что 50РА это высококачественная (то есть с малой долей примесей) среднеуглеродистая сталь с добавкой 1% бора, а 65...85 - высокоуглеродистые пружинные стали. ИМХО, ствол можно было делать из того же материала, что и для трехлинейки.
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (22.12.2005 00:23:55)
Дата 22.12.2005 01:09:56

"Р" это вольфрам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что или читали не то, или не так поняли.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (22.12.2005 01:09:56)
Дата 22.12.2005 08:31:59

Re: "Р" это...

>Так что или читали не то, или не так поняли.

"Р" обозначает вольфрам в марках инструментальных быстрорежущих сталей (типа Р9К5, Р18). В легированных конструкционных сталях "Р" обозначает бор.

С уважением, EVGEN!
От SandyV
К EVGEN (22.12.2005 08:31:59)
Дата 22.12.2005 13:51:45

В марках быстрорежущих сталей...

>>Так что или читали не то, или не так поняли.
>
>"Р" обозначает вольфрам в марках инструментальных быстрорежущих сталей (типа Р9К5, Р18).
Всю жизнь был уверен, что "Р" означает "Рапид", в смысле быстрорежущий.
Хотя цифры после буквы - это действительно содержание вольфрама.

>В легированных конструкционных сталях "Р" обозначает бор.
Здесь вы безусловно правы.
От EVGEN
К SandyV (22.12.2005 13:51:45)
Дата 22.12.2005 14:05:43

Re: В марках

>Всю жизнь был уверен, что "Р" означает "Рапид", в смысле быстрорежущий.

Хм..! Т.е. примерно как "А" в обозначении автоматных сталей? Может быть. ИМХО принципы обозначений различных групп сталей не всегда совпадают.


С уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:09:03)
Дата 21.12.2005 11:16:57

Re: Оружейная сталь...

>
>Ствольная 50РА, пружинная марок 65-85.

Не знаю не знаю. Нам на кафедре втирали, что данные металлы используются при производстве стрелкового вооружения в качестве легирующих добавок.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 11:16:57)
Дата 21.12.2005 11:58:59

На военной кафедре? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Душки-военные жгут! Цирконием легируют титан, например. К пружинам он прямого отношения не имел и не имеет.
Для оружия актуальнее легирование вольфрамом, а его демонстрировали еще на парижской выставке 1900 года.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.12.2005 11:58:59)
Дата 21.12.2005 12:18:52

Нет. На кафедре редких элементов и металлов физтеха :)

на спецкурсах по цирконию и беррилия, когда расказывали о том, куда все это идет
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.12.2005 12:18:52)
Дата 21.12.2005 12:27:03

Это они энлардж сделали :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на спецкурсах по цирконию и беррилия, когда расказывали о том, куда все это идет

Они не уточнили, какой металл бериллием легируют? :-) Пружинки бронзовые большое кол-во циклов нагрузки выдерживают, а в оружии - стальные.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (21.12.2005 12:27:03)
Дата 21.12.2005 12:41:26

ИМХО, зольдат, регулярно дышащий "миазмами" бериллия долго не проживет. (-)
От Alex Medvedev
К Андю (21.12.2005 12:41:26)
Дата 21.12.2005 13:14:36

Откуда там миазмам взяться? (-)
От Андю
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:14:36)
Дата 21.12.2005 13:30:26

Пружина работает, стачивается. В оружейку надо будет в противогазе ходить. :-) (-)
От А.Б.
К Андю (21.12.2005 13:30:26)
Дата 25.12.2005 11:43:13

Re: Это не та нагрузка. чтобы бериллий "попер" :)

Вот в металлообработке (заводе где эти пружины делать будут) - там да... Надо будет каждому рабочему "рейд-маску" выдавать. И вентиляцию цеха - по максимуму строить....
От Alex Medvedev
К Андю (21.12.2005 13:30:26)
Дата 21.12.2005 13:36:06

Это же добавки, а не чистый берилий.

содержание мизерное.
От Андю
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:36:06)
Дата 21.12.2005 13:42:15

М.б. и так. Если только данное "легирование" не сродни "хромированию". :-) (-)
От EVGEN
К Alex Medvedev (21.12.2005 13:14:36)
Дата 21.12.2005 13:20:49

Re: Откуда там...

Миазмы не миазмы, но даже на мехобработку сплавов с бериллием имеются ОТДЕЛЬНЫЕ инструкции по технике безопасности.
С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 09:40:00

Именно АК пожалуй нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как, впрочем, и другие образцы с большим количеством штампованных деталей. Штамповка в оружейную технологию пришла в середине столетия.
Но что-то вроде первых АК с фрезерованной коробкой можно было сделать. Главный тормоз - дорого. Именно в 10-15 раз дороже "мосинки".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (21.12.2005 09:40:00)
Дата 21.12.2005 15:15:02

Re: Именно АК...

>Но что-то вроде первых АК с фрезерованной коробкой можно было сделать. Главный тормоз - дорого. Именно в 10-15 раз дороже "мосинки".

Автомат Федорова был, видимо, в большее число раз дороже. Но его применение больше тормозилось не дороговизной, а малонадежность.
Можно вспомнить, что и ППД был где-то в такое же число раз дороже "мосинки". Тем не менее перед войной принят на вооружение.

Кстати, а патроны? У автоматического оружия их расход (в том числе впустую), гораздо больше, чем у неавтоматического. Могли делать нужное количество патронов в первую мировую?
Насколько я понимаю, именно проблема патронов тормозила распространение автоматического оружия, по крайней мере в конце XIX века.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (21.12.2005 15:15:02)
Дата 21.12.2005 15:33:32

Re: Именно АК...


>Автомат Федорова был, видимо, в большее число раз дороже. Но его применение больше тормозилось не дороговизной, а малонадежность.
применение тормозили военные трудности
От Max Popenker
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 09:17:49

Re: Дурацкий вопрос,...

Hell'o
>Можно было ли сделать нечто типа АК на технологическом уровне и материалах начала XX века? В России или в мире?
>Я понимаю что теоретически аналог можно было сделать и при крестоносцах, но вопрос сделать достаточно массовым, надежным и дешевым (ну пусть в 10-15 раз дороже мосинки).
>Благодарю
>Войников Виталий

Запросто. ружье-пулемет Мадсена пошло в серию в 1902 году. если взять патрон послабее (скажем 6.5мм Каркано или 6.5мм Арисака) и короткий ствол а-ля "колониальный" Мадсен, получится фактически ЫП. То же с автоматом Федорова обр 1913/16 года. Там главная проблема уже была не технологическая, а тактическая/концептуальная.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От denysenko
К Jack30 (21.12.2005 06:39:34)
Дата 21.12.2005 07:29:02

ИМХО вполне возможно

может будет чуток масивней, всежек материаловединие в 1-й половине 20 века не стояло на месте