От Дмитрий Козырев
К Кирасир
Дата 27.12.2005 13:30:41
Рубрики Искусство и творчество;

Зачем с пропагандой вообще спорить?

>Миллионы - это "на обороте", за два десятилетия.

Миллионы за два десятилетия это и сейчас набереться.
От Random
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 13:30:41)
Дата 27.12.2005 13:37:44

Re: Зачем с...

>>Миллионы - это "на обороте", за два десятилетия.
>
>Миллионы за два десятилетия это и сейчас набереться.

Сейчас в России в местах заключения находится 875,3 тыс.чел. (начальник организационного управления ГУИН Минюста РФ С.Болтков).
По статистике на 1937г. - 820881 чел.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Alex Medvedev
К Random (27.12.2005 13:37:44)
Дата 27.12.2005 14:02:48

Re: Зачем с...

>Сейчас в России в местах заключения находится 875,3 тыс.чел. (начальник организационного управления ГУИН Минюста РФ С.Болтков).

На 145 млн (хотя реально наверное меньше -- больно уж перепись из рук вон плохо проводилась Кого ни спросишь - переписчки не приходили)

>По статистике на 1937г. - 820881 чел.

На 162 млн человек. (по переписи 1937 года)
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.12.2005 14:02:48)
Дата 27.12.2005 14:06:13

Прежде чем делать выводы....

... о кровавом Путинском режиме, убедитесь, что цифра верна и сравните с цифрами 1940-го года, к примеру.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:06:13)
Дата 27.12.2005 14:12:49

Re: Прежде чем...

>... о кровавом Путинском режиме, убедитесь, что цифра верна и сравните с цифрами 1940-го года, к примеру.

Население СССР в 40-м году было уже 194-195 млн.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.12.2005 14:12:49)
Дата 27.12.2005 14:19:10

Делить умеете?

Делите и сравнивайте. Математика - наука точная. Все исходные данные есть.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:19:10)
Дата 27.12.2005 15:01:32

Re: Делить умеете?

на 100 000 населения ? Легко

1940
ГУЛАГ (ИТК+ИТЛ) 1659992 человека -- 851 чел. на 100000 или каждый 117 житель СССР


в США на 30 июня 2004 года каждый 138 житель сидит.

Разница абсолютно не впечатляет, поскольку на территории США оккупации чужими войсками в последнии 10 лет не наблюдалось.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.12.2005 15:01:32)
Дата 27.12.2005 15:51:18

Кстати, Вы забыли сидящих в тюрьмах

а эта цифра во второй половвине 1940-го зашкаливала за 400 тыс. чел.

>1940
>ГУЛАГ (ИТК+ИТЛ) 1659992 человека -- 851 чел. на 100000 или каждый 117 житель СССР
>в США на 30 июня 2004 года каждый 138 житель сидит.

Получается, каждый 95-й. Уже в полтора раза больше.

>Разница абсолютно не впечатляет, поскольку на территории США оккупации чужими войсками в последнии 10 лет не наблюдалось.

У них свои приколы. Например, широко практикуется пожизненное заключение - это дает весьма приличный прирост числа з/к. КстатиЮ от американской Фемды многие не в восторге, это не повод для подражания.

Лучше проникнитесь мыслью, что по посадкам на душу населения сталинский СССР - абсолютный чемпион мира. Зачем сравнивать с плохим?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:51:18)
Дата 27.12.2005 16:05:00

Откуда данные?

>Лучше проникнитесь мыслью, что по посадкам на душу населения сталинский СССР - абсолютный чемпион мира. Зачем сравнивать с плохим?

Откуда данные и о каком периоде речь?
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.12.2005 15:01:32)
Дата 27.12.2005 15:30:07

Вопрос, в общем-то, даже не в цифрах.

А в структуре этой цифры. Если бы Вы могли представить данные, что в США наряду с подростками-наркоманами и киллерами сидит хотябы тысячи три университетских профессоров и преподавателей, замеченных в распространении анекдотов про Буша, я бы еще посочувствововал Вашим выкладкам.

Между тем к уголовникам советское законодательство было весьма лояльно: 7 лет за убийство - вполне нормальный срок.

>в США на 30 июня 2004 года каждый 138 житель сидит.

Еще раз повторю: вопрос в том, какой житель и за что сидит.

>Разница абсолютно не впечатляет, поскольку на территории США оккупации чужими войсками в последнии 10 лет не наблюдалось.

Ну, тем не менее, она есть.

Понимаете, Вы сейчас рассужадете примерно таким образом: вот допустим, берут человека и сажают за то, что он украл мешок пшеницы из колхоза (кушать хотел). Ок. А еще один убил девушку, чтобы продать ее украшения и купить себе водки - и его тоже посадили. Так вот, они совершенно равны - оба сидят. Хотя, как видно из приведенных цифр, цифры все-таки не равны и при Сталине сидело все-таки больше, чем сейчас в России или в США. При всех попытках жонглировать цифрами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:30:07)
Дата 27.12.2005 15:34:07

Как не странно.

Здравствуйте !

>Понимаете, Вы сейчас рассужадете примерно таким образом: вот допустим, берут человека и сажают за то, что он украл мешок пшеницы из колхоза (кушать хотел). Ок. А еще один убил девушку, чтобы продать ее украшения и купить себе водки - и его тоже посадили. Так вот, они совершенно равны - оба сидят. Хотя, как видно из приведенных цифр, цифры все-таки не равны и при Сталине сидело все-таки больше, чем сейчас в России или в США. При всех попытках жонглировать цифрами.

Если к примеру желающий есть нигер нынче упрёт у фермера мешок еды, злая американская юстиция его тоже посадит.

С уважением, tsa.
От Константин Дегтярев
К tsa (27.12.2005 15:34:07)
Дата 27.12.2005 15:36:10

А перед этим

... негра лишат его собственности и загонят в колхоз? Действительно, полная аналогия.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:36:10)
Дата 27.12.2005 15:42:54

У рыночных путей есть одна особенность

Они обычно производятся в соответствии с законом и правила игры заранее известны. В любом случае, нарушения этого закона лежат на совести частного лица, а не государства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:42:54)
Дата 27.12.2005 15:52:06

Re: У рыночных...

>Они обычно производятся в соответствии с законом и правила игры заранее известны.

Вы хотите сказать, что о незаконности похищения мешка пшеницы не было известно до момента посадки?
От Константин Дегтярев
К Любитель (27.12.2005 15:52:06)
Дата 27.12.2005 15:57:12

Вообще-то я хотел сказать,

>Вы хотите сказать, что о незаконности похищения мешка пшеницы не было известно до момента посадки?

.. Что убийство и мелкое воровство - это разные преступления. И смысл моего сообщения состоял в том, что бессмысленно сравнивать число посаженных, нужно сравнивать структуру преступлений, приведших в тюрьму, чтобы оценить справедливость судебной системы. А вся эта ботва про колоски - результат желания оппонентов доказать какой-то загадочный для меня тезис.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tarasv
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:57:12)
Дата 27.12.2005 16:07:35

Re: Вообще-то я...

>.. Что убийство и мелкое воровство - это разные преступления.

Ну дык и в штатах АФАИК много сидят за "колоски" только в штатовской разновидности - две автомобильных аварии с нарушением ПДД (не просто догнал когото, а проехал "стоп" без остановки) и судимость гарантирована.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Дегтярев
К tarasv (27.12.2005 16:07:35)
Дата 27.12.2005 16:13:00

Re: Вообще-то я...

> Ну дык и в штатах АФАИК много сидят за "колоски" только в штатовской разновидности - две автомобильных аварии с нарушением ПДД (не просто догнал когото, а проехал "стоп" без остановки) и судимость гарантирована.

Да я вообще-то штаты не оправдываю - у них маразма хватает. Но за анекдоты там ОЧЕНЬ редко сажали, даже в 30-е годы. И по обвинению в шпионаже в пользу Антарктиды - тоже ОЧЕНЬ редко.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:57:12)
Дата 27.12.2005 16:02:48

Re: Вообще-то я...

>.. Что убийство и мелкое воровство - это разные преступления.

С этим кто-то спроил?

>И смысл моего сообщения состоял в том, что бессмысленно сравнивать число посаженных, нужно сравнивать структуру преступлений, приведших в тюрьму, чтобы оценить справедливость судебной системы.

Заметьте - сначала сравнить, а потом делать выводы.

А про "справедлвость американского правосудия по части убийств" - рекомендую почитать ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087817.htm .

>А вся эта ботва про колоски - результат желания оппонентов доказать какой-то загадочный для меня тезис.

"Ботву про колоски" как мне кажется в основном обличители кровавого режЫма разводят.
От Константин Дегтярев
К Любитель (27.12.2005 16:02:48)
Дата 27.12.2005 16:10:29

Я впервые услышал в 70-е годы

>"Ботву про колоски" как мне кажется в основном обличители кровавого режЫма разводят.

От дедов. Говорили - в деревне голод, а поля стоят некошеные из-за разгильдяйства. Местные воровали, чтобы не умереть, а их сажали. Поэтому, кстати, детишек посылали воровать, детей не трогали.

Ой, сейчас меня обвинят, что я на слезу давлю... Тут ведь все такие честные, скажут, так и надо было сажать, нехрен расхищать со своей воровской логикой. И детишек надо было стрелять, еще вырастут закомплексованными...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:42:54)
Дата 27.12.2005 15:48:12

Дык при Сталине тоже по закону сажали.

Здравствуйте !

У нас теперь все сторонники идеи "неси с работы каждый гвоздь, ты сдесь хозяин, а не гость" в жертвы режима записываются.

С уважением, tsa.
От Константин Дегтярев
К tsa (27.12.2005 15:48:12)
Дата 27.12.2005 15:53:36

А вэтом есть логика.

>У нас теперь все сторонники идеи "неси с работы каждый гвоздь, ты сдесь хозяин, а не гость" в жертвы режима записываются.

В советской системе именно эта логика и была заложена. Собственность обобществили и объявили всенародным достоянием. У кого крали-то? Не у человека, а у государства, которое на каждом шагу демонстрировало безхозяйственность и некомпетентность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:53:36)
Дата 27.12.2005 15:58:20

Обычная воровская логика.

Здравствуйте !

>У кого крали-то? Не у человека, а у государства, которое на каждом шагу демонстрировало безхозяйственность и некомпетентность.

Обычная воровская логика. Разве ж грех лоха ушастого обокрасть?

С уважением, tsa.
От Андю
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:53:36)
Дата 27.12.2005 15:57:54

Логика есть во всем. (+)

Приветствую !

>В советской системе именно эта логика и была заложена.

Логика "не бери не свое" заложена задолго до советской системы.

>Собственность обобществили и объявили всенародным достоянием.

Женщин обобществить, к сожалению, не успели.

>У кого крали-то?

В этом есть разница ?

>Не у человека, а у государства, которое на каждом шагу демонстрировало безхозяйственность и некомпетентность.

Т.е. боролись с бесхозяйственностью ? Надо будет запомнить этот довод. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tsa
К Константин Дегтярев (27.12.2005 15:36:10)
Дата 27.12.2005 15:38:52

Не давите слезу.

Здравствуйте !

Стейнбека почитайте. "Гроздья гнева". О разорении мелкого фермерства.
Тот же способ перехода к крупным сельхорзпредприятиям, только рыночным путём.

С уважением, tsa.
От Константин Дегтярев
К Random (27.12.2005 13:37:44)
Дата 27.12.2005 14:00:05

Это, видимо, неправда

>Сейчас в России в местах заключения находится 875,3 тыс.чел. (начальник организационного управления ГУИН Минюста РФ С.Болтков).

в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных

Взято из статьи, как раз разоблачающей миллионные цифры.
http://diplom.studik.ru/014996-1.html

Там же дана статистика по годам:

Вы привели лукавую цифру, учитывающую только ИТЛ. А были еще тюрьми и ИТК.

1937
ИТЛ: 820881
политические: 104826(12,8%)
ИТК: 375488
Всего: 1196369

1942
ИТЛ: 1415596
политические: 407988 (29,6%)
ИТК: 361447
ВСЕГО: 1777043

1953
ИТЛ: 1727970
политические: 465256 (26,9%)
ИТК: 740554
ВСЕГО: 2468524

Итак, число зеков доходило до 2.5 млн. только в лагерях. Еще в тюрьмах - от 150 до 350 тыс. чел.

И того, под конец правления Сталина сидело около 2 млн. 800 тыс. чел. Для 180 млн. страны это ОЧЕНЬ много.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:00:05)
Дата 27.12.2005 15:35:20

Что значит "ОЧЕНЬ много"?

>И того, под конец правления Сталина сидело около 2 млн. 800 тыс. чел. Для 180 млн. страны это ОЧЕНЬ много.

Страна менее десяти лет назад вышла (победив и тем самым уцелев)из чудовищной войны, сопровождавшейся чудовищными разрушениями (это я не чтобы "добавить топичности", а потому что считаю этот фактор принципиальным).

На основании каких данных Вы делаете вывод, что для страны в ТАКОМ положении 2,8 млн. (подчёркиваю - в основном именно уголовников, а вовсе не политических) на 180 млн. - "много", да ещё и "ОЧЕНЬ"?
От Random
К Любитель (27.12.2005 15:35:20)
Дата 27.12.2005 16:29:06

Кстати, пленные туда не попали? (-)
От Константин Дегтярев
К Любитель (27.12.2005 15:35:20)
Дата 27.12.2005 15:41:06

Хорошо.

Зайдем с другой стороны. Приведите мне в пример страну и время, когда сидело больше.

Из этого сделаем вывод - много или мало. На слове ОЧЕНЬ, я так и быть, не буду настаивать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:00:05)
Дата 27.12.2005 14:05:32

Re: Это, видимо,...

>>>И того, под конец правления Сталина сидело около 2 млн. 800 тыс. чел. Для 180 млн. страны это ОЧЕНЬ много.

В курсе сколько в США сидит?
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.12.2005 14:05:32)
Дата 27.12.2005 14:18:12

Давайте в открытую:

Ваш тезис в студию.
Видимо, он состоит в том, что "при Сталине зря не сажали". Так?

>В курсе сколько в США сидит?

Вот исследование на тему, где сколько сидит. США - на 1-м месте (686 чел. на 100 000 нас.), мы на 3-м (638 чел на 100 000 нас.). Только речь, заметьте, не об этом, а о Сталине.

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/r188.pdf

Теперь посчитайте "сталинскую норму": 180 млн. / 2.7 млн. = 1500 чел. на 100 000 населения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Random
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:18:12)
Дата 27.12.2005 16:25:44

Re: Давайте в...

>Ваш тезис в студию.
>Видимо, он состоит в том, что "при Сталине зря не сажали". Так?

>>В курсе сколько в США сидит?
>
>Вот исследование на тему, где сколько сидит. США - на 1-м месте (686 чел. на 100 000 нас.), мы на 3-м (638 чел на 100 000 нас.). Только речь, заметьте, не об этом, а о Сталине.


В России 609 чел. на 100тыс. (население на конец 2004г. - 143,6млн.)

> http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/r188.pdf

>Теперь посчитайте "сталинскую норму": 180 млн. / 2.7 млн. = 1500 чел. на 100 000 населения.

В СССР 1937г. - 738 чел. на 100 тыс. (Ваши цифры з/к на 162 млн.)


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:18:12)
Дата 27.12.2005 14:50:32

Re: Давайте в...

>>Вот исследование на тему, где сколько сидит. США - на 1-м месте (686 чел. на 100 000 нас.), мы на 3-м (638 чел на 100 000 нас.). Только речь, заметьте, не об этом, а о Сталине.

Речь не про Сталина, а о размере репрессий в сравнения их с современными сидящими. Так что в сравнении с современными США даже 53 год не впечатляет совсем.

>Теперь посчитайте "сталинскую норму": 180 млн. / 2.7 млн. = 1500 чел. на 100 000 населения.

А вы не путайте 53-й год с 37-м -- с пиком репрессий. В 53 большая масса сидевших сидело за сотрудничество с оккупанатми, что уже некоорректно для сравнения. Если их вычесть, то получится как бы и поменьше чем в 40-м.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (27.12.2005 14:18:12)
Дата 27.12.2005 14:47:18

Re: Давайте в...

>Видимо, он состоит в том, что "при Сталине зря не сажали". Так?

Скорее, что в любом государстве - даже считающимся идущим по пути демократи и гуманизма есть определенный ественный уровень преступноси и он в абсолютных цифрах весьма высок, настолько, что позволяет говорить о "миллионах заключеных" на сравниельно небольшом временном отрезке.

>Теперь посчитайте "сталинскую норму": 180 млн. / 2.7 млн. = 1500 чел. на 100 000 населения.

Очень сложно сравнивать.
Во-1х существенный прогресс сделал медицина, повысился общий уровень жизни, что позволило улучшить бытовое содержание з\к и снизить их смертность (например от ТБЦ)

Во-2х есть еще и философский вопрос - сейчас на свободе находится столько людей, совершающих деяния обладающие формальными признаками преступления , и их гипотетическое заключение - было бы встречено не побоюсь этого слова - с восторгом весьма широких слоев населения... Ну тут мы вообщем скатываемся в область рассуждений о счастье человечества и слезе ребенка, да.