От Андю
К All
Дата 20.12.2005 15:32:52
Рубрики Флот; Искусство и творчество;

"Сифара, сифара, сикарета, сикарета"(c). Про "крейсер "Варяг". (+)

Приветствую !

Затарились мы тут на "озоне" (до появления надписи "доставка только по России" :-/) дисками и фильмами, и посмотрел я данный фильм с бооооольшим удовольствием. Детали того, "как было на самом деле" не обсуждаю (т.к. фильм, ИМХО, про другое -- "как должно было быть"), но есть таки вопросы/замечания и по самому фильму и по "эпизоду" :

1. Фильм был якобы "отредактирован" в 1963 г. Из него что-то выбросили или добавили ?

2. Не первый ли это советский фильм с более чем нормальными "золотопогонниками" и "недемонизированным" православным священником, да и без завываний по поводу "треклятого царизьму" ? Крайне неортодоксально в сравнении с довоенными да и даже позднесоветскими фильмами смотрится.

3. Отношение корейцев к русским (более чем просто добродушное). Есть ли в этом зерно правды или здесь чистая идеология ?

4. Минная атака "Корейца" японцами перед заходом в Чемульпо. Было ли это в реальности ?

5. Главный "гад" (фильм 1946 года) помимо японов и их шпионов-диверсантов -- английский капитан. Американец выглядит более чем солидно, даже в сравнении с несколько суетящимся капитаном "Паскаля". Почему таки так ? Вечное "англичанка гадит"(c) ?

6. Что за корабли снимались в фильме ? "Варяг" = "Аврора" ? "Кореец" и "японцы" -- модели ? ИМХО, вполне "на уровне" вышло.

7. Итальянский флаг того времени -- как нынешний, но с 6-угольным крестом в щите и по центру центральной полосы? Не обращал раньше внимания.

8. Так расстрелял "Варяг" в реальности все снаряды или нет ? :-)

Заранее благодарен за ответы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 21.12.2005 14:03:52

Кстати, забыл еще один вопрос ! (+)

Приветствую !

В фильме упоминаются заходы (вполне себе банальные, типа, для отдыха экипажа) наших кораблей в Нагасаки. Это реально было так или Нагасаки приплетено "ради красного словца" ? Занятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (21.12.2005 14:03:52)
Дата 22.12.2005 09:42:25

"Он помнит девушку из Нагасаки" (с) :)) фольклор (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (22.12.2005 09:42:25)
Дата 22.12.2005 09:58:00

Это не совсем в тему

День добрый.

1) Все же не русский флот - "Он юнга, его родина – Марсель". В Нагасаки заходили корабли всех держав, это же ворота Японии.

2) Тема "временных жен моряков" из Нагасаки к 20-м годам была раскрыта в полный рост (хотя бы Пуччини или "Мадам Хризантема" Пьера Лоти). Так что Вера Инбер в этом стихотворении пользовалась готовыми образами, безотносительно к правде жизни :)

С уважением, Николай.
От Boris
К Андю (21.12.2005 14:03:52)
Дата 22.12.2005 00:03:00

Был почти пункт базирования

Доброе утро,
вот воспоминания великого князя Александра Михайловича, конец 19 века:
http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/07.html
правда, его высочество больше не о флоте, а о дамах вспоминает :)
С уважением, Boris.
От Паршев
К Андю (21.12.2005 14:03:52)
Дата 21.12.2005 16:18:28

Заходили. Мой дед Андрей Степанович, по пути к месту службы во Владивосток,

году, по-моему, в 1887.
Тогда дороги-то железной не было, шли морем вокруг Евразии, с остановками в Англии, на Красном море, по-моему на Цейлоне и вот в Нагасаки.
От Мелхиседек
К Андю (21.12.2005 14:03:52)
Дата 21.12.2005 14:15:21

Re: Кстати, забыл...



>В фильме упоминаются заходы (вполне себе банальные, типа, для отдыха экипажа) наших кораблей в Нагасаки. Это реально было так или Нагасаки приплетено "ради красного словца" ? Занятно.
в конце 19 века чуть ли не штатное место отдыха и ремонта
От Роман (rvb)
К Андю (21.12.2005 14:03:52)
Дата 21.12.2005 14:07:45

Re: Кстати, забыл...

>В фильме упоминаются заходы (вполне себе банальные, типа, для отдыха экипажа) наших кораблей в Нагасаки. Это реально было так или Нагасаки приплетено "ради красного словца" ? Занятно.

Было. В худлите даже описано. У Пикуля, например. В "Три возраста Окини-сан".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Николай Поникаров
К Роман (rvb) (21.12.2005 14:07:45)
Дата 21.12.2005 14:16:38

А вот реальная история - Владимир Дмитриевич Менделеев

День добрый.

"Три возраста Окини-Сан", "Мадам Баттерфляй"...
http://journal.spbu.ru/2003/27/13.shtml

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (21.12.2005 14:16:38)
Дата 21.12.2005 14:20:43

Здорово, это вам не "залепухи от Добрюхи", пасиба. :-) (-)
От Андю
К Роман (rvb) (21.12.2005 14:07:45)
Дата 21.12.2005 14:14:42

Спасибо отцу-герою ! ;-)) (-)
От Андю
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 21.12.2005 12:23:37

Самое душевное спасибо всем ответившим ! (-)
От БорисК
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 21.12.2005 04:11:23

Re: "Сифара, сифара,...

>8. Так расстрелял "Варяг" в реальности все снаряды или нет ? :-)

Всего за время боя "Варяг" выпустил 1105 снарядов: 425 152-мм, 470 75-мм и 210 47-мм.

По штату его боекомплект составлял: 2388 152-мм, 3000 75-мм, 5000 47-мм, 2584 37-мм, 1490 63,5-мм, 12 торпед, 6 метательных мин и 35 мин заграждения (по другим данным - 22). Сколько снарядов на нем было реально перед боем я не знаю, но ни в одном описании боя жалоб на нехватку боеприпасов на нем не встречал.

С уважение, БорисК.
От Бульдог
К БорисК (21.12.2005 04:11:23)
Дата 21.12.2005 10:24:50

а что за метательные мины (которых 6 штук)? (-)
От NMD
К Бульдог (21.12.2005 10:24:50)
Дата 21.12.2005 10:25:57

Для паровых катеров. Без двигателя, идут по инерции выстрела. (-)
От Бульдог
К NMD (21.12.2005 10:25:57)
Дата 21.12.2005 16:57:50

спасибо (-)
От Паршев
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 21.12.2005 00:59:49

А с чего бы золотые погоны-то поливать?

Не на совсем ведь пустом месте погоны-то в 43-м вернули.
Пожил бы Сталин побольше, он не только Петра, Ивана и Бориса реабилитировал бы, но и царскую армию едва ли не вплоть до ПМВ.
От Begletz
К Паршев (21.12.2005 00:59:49)
Дата 21.12.2005 03:03:17

Были еще фильмы "Корабли штурмуют бастионы," "Адмирал Ушаков" и пр. (-)
От val462004
К Begletz (21.12.2005 03:03:17)
Дата 21.12.2005 07:47:56

Re: "Адмирал Нахимов"

Ну и "сухопутные погоны" -"Суворов", "Кутузов".
Издавалось много книг о русских флоте и армии.
В 1954 году мне довелось увидеть настоящего матроса с "Варяга". Довольно бодрый дяденька, в матросской форме, с "Георгиевским крестом" на груди и советской медалью выступал в ДОСА военного городка вблизи Самарканда.

С уважением
От NMD
К Паршев (21.12.2005 00:59:49)
Дата 21.12.2005 01:18:31

После "Дела трёх адмиралов" и "Суда чести" -- более чем сомнительно. (-)
От Паршев
К NMD (21.12.2005 01:18:31)
Дата 21.12.2005 11:02:27

А что, если золотые погоны носишь, то можно уже и военные тайны

англичанам передавать?
Это безотносительно к тому, "был ли мальчик", то бишь торпеда.
Генералов и адмиралов, бывает, судят, и в погонах, и в петлицах.
От NMD
К Паршев (21.12.2005 11:02:27)
Дата 21.12.2005 12:34:31

Передачу торпеды санкционировал вроде как ГКО...

Доброго здоровья!
>англичанам передавать?
Вот бы т.Сталину самому и удавиться, раз такой умный...
>Это безотносительно к тому, "был ли мальчик", то бишь торпеда.
Я чё-то запутался... Типа даже если торпеды не было, суд должен был состояться? А с какой целью?
>Генералов и адмиралов, бывает, судят, и в погонах, и в петлицах.
Оффтоп, но довольно странные понятия были об офицерскй чести у участников суда. Сам обвинитель (и вероятно офицер с незапятнанной честью) В.-Адм. Кулаков через несколько лет первым рванул на катере с тонущего "Новороссийска" :-(

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Николай Поникаров
К NMD (21.12.2005 12:34:31)
Дата 21.12.2005 12:59:12

Re: Передачу торпеды

День добрый.

... ЕМНИП, передачу санкционировал лично Кузнецов, это было в его компетенции. Согласование в ГКО не требовалось.

>Я чё-то запутался... Типа даже если торпеды не было, суд должен был состояться? А с какой целью?

Нет. Тов. Паршев говорит, что этот суд чести нисколько не мешал прославлению золотых погон русской армии и флота.

С уважением, Николай.

P.S. А дело все же четырех адмиралов.
От NMD
К Николай Поникаров (21.12.2005 12:59:12)
Дата 21.12.2005 21:51:27

А кто четвёртый? За инфу, ессно, спасибо. (-)
От Николай Поникаров
К NMD (21.12.2005 21:51:27)
Дата 22.12.2005 09:13:01

Сам Кузнецов, конечно

День добрый.

В.А. Алафузов и Г.А. Степанов в разное время в 1943-1945 исполняли должность начальника ГШ ВМФ. Получили по 10 лет. После реабилитации в 1953 на преподавательской и научной работе. Кузнецов пишет Пусть двое из обвиняемых еще живы, но приговор фактически сломал этих людей.

Л.М. Галлер, зам. главкома ВМФ по кораблестроению и вооружению, получил 4 года. Умер в 1950 в казанской тюрьме.

Н.Г. Кузнецов был оправдан, его лишь понизили в звании до контр-адмирала.

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (22.12.2005 09:13:01)
Дата 22.12.2005 09:53:39

Спасибо. Понял. Степанов. (-)
От Exeter
К NMD (21.12.2005 01:18:31)
Дата 21.12.2005 01:50:29

А что с судом чести?

Осужденный этим судом адмирал Кузнецов, уважаемый NMD, в 1951 г был возвращен на пост морского министра. И самый угар патриотизма и "возрождения русских традиций" приходится именно на конец 40-х - начало 50-х гг. Тот же Кузнецов после своего возвращения к руководству ВМФ предложил заменить советский военно-морской флаг Андреевским, и Сталин сие одобрил, только из-за его смерти не успели провести в жизнь.

С уважением, Exeter
От NMD
К Exeter (21.12.2005 01:50:29)
Дата 21.12.2005 02:35:16

Ну, в таком разе, может Вы и правы.

Доброго здоровья!
>Осужденный этим судом адмирал Кузнецов, уважаемый NMD, в 1951 г был возвращен на пост морского министра.
С этим понятно, я это помнил. Галлер умер в тюрьме, а дальнейшая судьба Алафузова мне неизвестна.
>И самый угар патриотизма и "возрождения русских традиций" приходится именно на конец 40-х - начало 50-х гг.
Звучит достаточно правдоподобно. Вон и Маринеско выгнали с флота за бытовуху...
>Тот же Кузнецов после своего возвращения к руководству ВМФ предложил заменить советский военно-морской флаг Андреевским, и Сталин сие одобрил, только из-за его смерти не успели провести в жизнь.
А разве не пришлось бы тогда и в армии штандарты вводить?
И кстати, где о предложении НГК по андреевскому флагу почитать можно?

Спасибо за инфу.

>С уважением, Exeter
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От sss
К NMD (21.12.2005 02:35:16)
Дата 21.12.2005 08:44:42

Re: Ну, в...

Здравствуйте!

>дальнейшая судьба Алафузова мне неизвестна.

Алафузов писал предисловие к советскому изданию Деница, причем это могло быть не ранее 1955г. Тогда он был контр-адмиралом.

С уважением.
От NMD
К sss (21.12.2005 08:44:42)
Дата 21.12.2005 10:24:30

Спасибо. (-)
От Биограф
К NMD (21.12.2005 10:24:30)
Дата 21.12.2005 13:21:36

Re: Спасибо.

Алафузов умер, если не ошибаюсь, в 1966 г., был после смерти Сталина восстановлен в звании адмирала
с уважением, Михаил
От NMD
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 20.12.2005 22:37:52

Re: "Сифара, сифара,...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>8. Так расстрелял "Варяг" в реальности все снаряды или нет ? :-)

Трудно сказать.
Цифры варьируются от 425 до 1125 6", 75мм и 47мм снарядов. Учитывая время огневого контакта и кол-во орудий в строю, первая цифра выглядит правдоподобней. Кроме того, на "Варяге" во время боя был пожар неск. беседок на элеваторе (т.е. снаряды "израсходованы" но не отстреляны), а какое-то кол-во боеприпасов выбросили за борт при тушении пожаров. Короче, на нестреляющем борту возвращали беседки в погреба и насчитали 1125 израсходованных (поданных к орудиям) снарядов, фактически было выстрелено вероятно значительно меньше. Но эффект скорее всего был такой же нулевой :-(
>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От СВАН
К NMD (20.12.2005 22:37:52)
Дата 21.12.2005 00:09:48

Re: "Сифара, сифара,...

"Но эффект скорее всего был такой же нулевой"

Нулевой - это по заявлениям японцев, вероятно? Ну, свято верить в Мэйдзи... Какой-то из японских миноносцев пропал после этого боя почти на год из всех операций. Навскидку - а не "Цубару" ли? Может и не этот, но где-то у меня были выкладки по атакам на "Севастополь", где отметились практически ВСЕ миноносные корабли японцев, - так один из той четвёрки там не появился не разу. А книжку 1905 (по памяти) года выпуска со свидетельством какого-то иностранного моряка-"купца", самолично лицезревшего процесс спиливания японцами торчащей из воды вы течение нескольких дней мачты потопленного миноносца я уже как-то цитировал предметно. Что-то мне плохо верится, что "Варяг" не добился ни одного попадания... Сильно я отравлен коммунистической идеологией, наверное...

СВАН
От NMD
К СВАН (21.12.2005 00:09:48)
Дата 21.12.2005 10:23:52

Стало быть, нашёл японский приказ о подготовке атак на "Севастополь".

Доброго здоровья!
>Какой-то из японских миноносцев пропал после этого боя почти на год из всех операций. Навскидку - а не "Цубару" ли? Может и не этот, но где-то у меня были выкладки по атакам на "Севастополь", где отметились практически ВСЕ миноносные корабли японцев, - так один из той четвёрки там не появился не разу.
Автор -- К.2р. Касама.
Дата -- 14 декабря 1904г. (н.ст.)

Пункт II "Привлекаемые к операции силы".
В числе других названы и перечислены поимённо 9й ("Аотака", "Кари", "Цубаме", "Хато") и 14й ("Чидори", "Касасаги", "Хаябуза", "Манадзуру") отряды миноносцев.

>СВАН
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От NMD
К СВАН (21.12.2005 00:09:48)
Дата 21.12.2005 02:20:52

"Варяг" скорее всего стрелял не лучше чем на учениях.

Доброго здоровья!
>"Но эффект скорее всего был такой же нулевой"
А на учениях он с 12каб. из 60 с лишком снарядов 6" и 75мм попал ОДНИМ 75мм.
>Нулевой - это по заявлениям японцев, вероятно? Ну, свято верить в Мэйдзи...
Ну, Трубридж, наблюдавший кстати последнюю фазу боя (когда и должна была произойти "атака миноносцев") ни об чём подобном не пишет.
>Какой-то из японских миноносцев пропал после этого боя почти на год из всех операций. Навскидку - а не "Цубару" ли? Может и не этот, но где-то у меня были выкладки по атакам на "Севастополь", где отметились практически ВСЕ миноносные корабли японцев, - так один из той четвёрки там не появился не разу.
Я тоже проверю, тем более участвовали 9й и 14й отряды. ИМХО -- в полном составе, но посмотрим.
>А книжку 1905 (по памяти) года выпуска со свидетельством какого-то иностранного моряка-"купца", самолично лицезревшего процесс спиливания японцами торчащей из воды вы течение нескольких дней мачты потопленного миноносца я уже как-то цитировал предметно.
Вероятно я это дело пропустил. А не мог ли это быть "Кореец"? Есть ведь его фото после взрыва ВСЁ ЕЩЁ НА ПЛАВУ. Есть разрушения в надводной части по трубу где-то, а так вообще -- нормально выглядит. Даже мачта вроде есть...;-)
>Что-то мне плохо верится, что "Варяг" не добился ни одного попадания... Сильно я отравлен коммунистической идеологией, наверное...

>СВАН
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От vfs
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 20.12.2005 21:55:43

Re: "Сифара, сифара,...

>Приветствую !

>Затарились мы тут на "озоне" (до появления надписи "доставка только по России" :-/) дисками и фильмами, и посмотрел я данный фильм с бооооольшим удовольствием. Детали того, "как было на самом деле" не обсуждаю (т.к. фильм, ИМХО, про другое -- "как должно было быть"), но есть таки вопросы/замечания и по самому фильму и по "эпизоду" :

>1. Фильм был якобы "отредактирован" в 1963 г. Из него что-то выбросили или добавили ?

>2. Не первый ли это советский фильм с более чем нормальными "золотопогонниками" и "недемонизированным" православным священником, да и без завываний по поводу "треклятого царизьму" ? Крайне неортодоксально в сравнении с довоенными да и даже позднесоветскими фильмами смотрится.

>3. Отношение корейцев к русским (более чем просто добродушное). Есть ли в этом зерно правды или здесь чистая идеология ?

>4. Минная атака "Корейца" японцами перед заходом в Чемульпо. Было ли это в реальности ?

>5. Главный "гад" (фильм 1946 года) помимо японов и их шпионов-диверсантов -- английский капитан. Американец выглядит более чем солидно, даже в сравнении с несколько суетящимся капитаном "Паскаля". Почему таки так ? Вечное "англичанка гадит"(c) ?

>6. Что за корабли снимались в фильме ? "Варяг" = "Аврора" ? "Кореец" и "японцы" -- модели ? ИМХО, вполне "на уровне" вышло.

>7. Итальянский флаг того времени -- как нынешний, но с 6-угольным крестом в щите и по центру центральной полосы? Не обращал раньше внимания.

>8. Так расстрелял "Варяг" в реальности все снаряды или нет ? :-)

>Заранее благодарен за ответы.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

Вроде они где-то выпустили между 900-1000 снарядов.

У них должно было быть по 100 снарядов на орудие
От Администрация (wolfschanze)
К vfs (20.12.2005 21:55:43)
Дата 20.12.2005 22:02:24

Модераториал

--Замечание за избыточное цитирование.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Николай Поникаров
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 20.12.2005 16:21:25

Re: "Сифара, сифара,...

День добрый.

>3. Отношение корейцев к русским (более чем просто добродушное). Есть ли в этом зерно правды или здесь чистая идеология ?

Россия воспринималась как защитник от Японии.

>4. Минная атака "Корейца" японцами перед заходом в Чемульпо. Было ли это в реальности ?

26 января в 15:45 "Кореец" попытался выйти из Чемульпо в Порт-Артур, но встретил японскую эскадру и вернулся. Японцы выпустили по "Корейцу" три торпеды, но промахнулись.

>5. Главный "гад" (фильм 1946 года) помимо японов и их шпионов-диверсантов -- английский капитан. Американец выглядит более чем солидно, даже в сравнении с несколько суетящимся капитаном "Паскаля". Почему таки так ? Вечное "англичанка гадит"(c) ?

Не знаю. В реале только американский корабль отказался принять раненых с "Варяга".

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (20.12.2005 16:21:25)
Дата 20.12.2005 17:06:29

Ре: "Сифара, сифара,...

Приветствую !

>Россия воспринималась как защитник от Японии.

Да, но до такой ли степени ?

>26 января в 15:45 "Кореец" попытался выйти из Чемульпо в Порт-Артур, но встретил японскую эскадру и вернулся. Японцы выпустили по "Корейцу" три торпеды, но промахнулись.

Спасибо. Но кино начинается с эпизода, когда "Кореец" только идет в Чемульпо. И обстреливается.

>Не знаю. В реале только американский корабль отказался принять раненых с "Варяга".

Вот-вот.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (20.12.2005 17:06:29)
Дата 20.12.2005 22:31:14

Ре: "Сифара, сифара,...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Россия воспринималась как защитник от Японии.
>
>Да, но до такой ли степени ?

Военные советники учили корейскую армию, т.е. степень проникновения была нехилая.
>>26 января в 15:45 "Кореец" попытался выйти из Чемульпо в Порт-Артур, но встретил японскую эскадру и вернулся. Японцы выпустили по "Корейцу" три торпеды, но промахнулись.
>
>Спасибо. Но кино начинается с эпизода, когда "Кореец" только идет в Чемульпо. И обстреливается.
Я фильм смотрел давно, уже не упомню, но командир одного из МН якобы на другой день заявил англ. офицеру, что стрелял по "Корейцу" торпедами дважды но промахнулся.

>>Не знаю. В реале только американский корабль отказался принять раненых с "Варяга".
>
>Вот-вот.
"Виксбург" был размером с "Корейца", из мед персонала был фельдшер, какового и послали помогать. Русские отказались. Маршалл связался с начальством и получил разрешение предоставить 2 войсковых транспорта. Русские отказались.
Кстати, в дневнике мичмана с "Виксбурга" есть запись, что там временно размещались два русских офицера.

А англа зря обидели...
Пока англ. офицер гонял чаи с Уриу, "Варяг" и вышел, пришлось японцам начинать бой где-кто и без адмирала.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Eddie
К Андю (20.12.2005 15:32:52)
Дата 20.12.2005 16:07:00

Ре: "Сифара, сифара, сикарета, сикарета"(ц). Про "крейсер "Варяг".

>>2. Не первый ли это советский фильм с более чем нормальными "золотопогонниками" и "недемонизированным" православным священником, да и без завываний по поводу "треклятого царизьму" ? Крайне неортодоксально в сравнении с довоенными да и даже позднесоветскими фильмами смотрится.

ИМХО:
1) единстнвенный полностью политкорректный ц точки зрения Сов. власти эписод "золотопогонного" периода.
2) фильм сделан сразу после войны - в момент максимальных послаблений для церкви и возврата к традициям царской армии...

>7. Итальянский флаг того времени -- как нынешний, но с 6-угольным крестом в щите и по центру центральной полосы? Не обращал раньше внимания.

Должен быть 4-конечный крест на красном щите:
От Андю
К Eddie (20.12.2005 16:07:00)
Дата 20.12.2005 18:01:35

Спасибо, Андрюш. (-)