От Passenger
К All
Дата 20.12.2005 10:22:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Итальянская стрелковка

Вроде, Италия, хотя и входит сейчас в "золотой миллиард" получило это место (6 в мире по ВВП, если Китай не обошел) благодаря своему географическому положению и знаменитой истории. Развитой промышленностью (если не считать одежду и обувь, производство которых итальянские фирмы сейчас усиленно сбагривают в Азию) она никогда не обладала. Разве что завод ФИАТ, да и то на фоне советского автопрома. Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?
От Петров Борис
К Passenger (20.12.2005 10:22:54)
Дата 21.12.2005 09:27:12

Как раз сегодня в газете прочитал, что Китай таки обошел Италию. %-() (-)
От Андю
К Петров Борис (21.12.2005 09:27:12)
Дата 21.12.2005 12:17:14

То ли еще будет. "Спите, властители России, в Багдаде всееее спокооооойно..." (-)
От Max Popenker
К Passenger (20.12.2005 10:22:54)
Дата 20.12.2005 18:04:52

Re: Итальянская стрелковка

Hell'o
>Вроде, Италия, хотя и входит сейчас в "золотой миллиард" получило это место (6 в мире по ВВП, если Китай не обошел) благодаря своему географическому положению и знаменитой истории. Развитой промышленностью (если не считать одежду и обувь, производство которых итальянские фирмы сейчас усиленно сбагривают в Азию) она никогда не обладала. Разве что завод ФИАТ, да и то на фоне советского автопрома. Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?

Какой секрет? винтовка Паравичино-Каркано (она на столько же Манлихер насколько винтовка М1891 - нагана, даже меньше) неплохая, но не самая лучшая, в том числе и из-за пачечного заряжания.
Пистолеты Беретта - распиарены за счет американцев, но не факт что тогда в 1985м она была лучшей по ТТХ - просто оказалась чуть-чуть дешевле. Ну а дальше уже янки раз приняли ее - то стали всех убеждать (и себя в первую очередь) что 92я беретта - убреваффен.

что еще? Винтовка Беретта БМ59 - улучшенный Гаранд М1, по сути - более дешевая альтернатива М14, с аналогичными + и -. Винтовка Беретта 70/90 - вариация на тему Калашовского дизайна, ничем особым не выдающаяся.

Гладкоствольные ружья - распиаренные, но по сути массовые Беретты, Бенелли и Франчи от массовых же Винчестера или Ремигтона принципиально не оличаются, а ружья высокого разбора вроди Бозис или Риззини - это уже и не совсем оружие...

Пистолеты пулеметы - да, были неплохие, но со времен Беретты Пм12 ничего нового не появилось...

пулеметы итальянские - тут вообще тихо пололчим...

в целом - ничего особенного.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От NMD
К Max Popenker (20.12.2005 18:04:52)
Дата 21.12.2005 03:34:24

Re: Итальянская стрелковка

Доброго здоровья!

>Пистолеты Беретта - распиарены за счет американцев, но не факт что тогда в 1985м она была лучшей по ТТХ - просто оказалась чуть-чуть дешевле.
Если я прально помню, что читал об этой истории, то там первое место поделили F-92 и CZ-75 (и вроде как у последнего сторонников было не меньше чем у первого, о цене я скромно умолчу). И американцы поняли, что получить лицензию у ЧеЗета нереально, а итальянцы ещё и вызвались за свой кошт завод в Америке построить.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Паршев
К NMD (21.12.2005 03:34:24)
Дата 21.12.2005 11:05:19

А кстати, кому сейчас принадлежит Ческа Зброёвка? Ходят слухи,

что его кто-то купил.
От Max Popenker
К Паршев (21.12.2005 11:05:19)
Дата 21.12.2005 13:29:18

Re: А кстати,...

Hell'o
>что его кто-то купил.
ничего такого не слышал, живут и процветают.

более того, их американское представительство CZ-USA в прошлом году прикупило американскую компанию Dan Wesson Firearms

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (21.12.2005 13:29:18)
Дата 21.12.2005 15:47:56

Ну тогда так

слух, который скорее всего не совсем слух.

Собственно, разговор был при рассмотрении вопроса о покупке винтовки, и... продавец (не тот, что за прилавком стоит, а большой продавец) высказался в том смысле, что на ЧеЗет сейчас американцы хозяева, и для американского рынка производят отбор, а к нам и в Европу идёт уже слив с подносов.
Реальные отношения собственности, естественно, вопрос тёмный.
От Max Popenker
К Паршев (21.12.2005 15:47:56)
Дата 21.12.2005 16:05:28

Re: Ну тогда...

Hell'o
>слух, который скорее всего не совсем слух.

>Собственно, разговор был при рассмотрении вопроса о покупке винтовки, и... продавец (не тот, что за прилавком стоит, а большой продавец) высказался в том смысле, что на ЧеЗет сейчас американцы хозяева, и для американского рынка производят отбор, а к нам и в Европу идёт уже слив с подносов.
Ну не знаю. те ЧЗтки что я видел тут (у официального дилера ЧЗ и у людей) были весьма приличными по качеству. Другое дело, что специально для рынка США делается ряд моделей, недоступных (или малодоступных) в Европе. Это факт, да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (21.12.2005 16:05:28)
Дата 21.12.2005 17:50:58

Re: Ну тогда...

специально для рынка США делается ряд моделей, недоступных (или малодоступных) в Европе.

Что в общем странно и само по себе не может не наводить на размышления. Почему бы ЧеЗету не продать русскому покупателю десяток винтовок под 416 Ригби?

Тот человек ездит покупать для своего магазина сам, поэтому... может и ошибается...

От Max Popenker
К NMD (21.12.2005 03:34:24)
Дата 21.12.2005 09:21:40

Re: Итальянская стрелковка

Hell'o
>Доброго здоровья!

>>Пистолеты Беретта - распиарены за счет американцев, но не факт что тогда в 1985м она была лучшей по ТТХ - просто оказалась чуть-чуть дешевле.
>Если я прально помню, что читал об этой истории, то там первое место поделили F-92 и CZ-75 (и вроде как у последнего сторонников было не меньше чем у первого, о цене я скромно умолчу). И американцы поняли, что получить лицензию у ЧеЗета нереально, а итальянцы ещё и вызвались за свой кошт завод в Америке построить.

Отнюдь. в финале конкурса ХМ9 оказались 3 системы - Беретта 92ФС-Б, ЗИГ-Зауэр П226 и Смит-Вессон 459А. Последний был снят с конкурса по чисто формальным техническим причинам, остались двое. Беретта выиграла по деньгам в последний момент, там разница на весь контракт (300+ тысяч пистолетов с ЗИП и принадлежностью) вышла примерно 7 лимонов зелени посравнению с П226. Однако стоимость апгрейда до 92ФС после случаев разрыва затвора оказалась раза так в 2 выше этой самой разницы в результате.

ЧЗ-75 в конкрсе ХМ9 вообще не участвовал, как и в ХМ10 и ХМ11, насколько Я знаю.
Чисто тактильно ЧЗ-75, впрочем как и П226, гораздо удобнее Беретты - ИМХО, конечно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От NMD
К Max Popenker (21.12.2005 09:21:40)
Дата 21.12.2005 10:05:09

Re: Итальянская стрелковка

Доброго здоровья!
>Hell'o
>>Доброго здоровья!
>
>Отнюдь. в финале конкурса ХМ9 оказались 3 системы - Беретта 92ФС-Б, ЗИГ-Зауэр П226 и Смит-Вессон 459А. Последний был снят с конкурса по чисто формальным техническим причинам, остались двое. Беретта выиграла по деньгам в последний момент, там разница на весь контракт (300+ тысяч пистолетов с ЗИП и принадлежностью) вышла примерно 7 лимонов зелени посравнению с П226. Однако стоимость апгрейда до 92ФС после случаев разрыва затвора оказалась раза так в 2 выше этой самой разницы в результате.
Хм, я был почти уверен. Где-то прочитал, вполне возможно что и в довольно ангажированном издании. Подсобираю-ка я ещё инфы...

>Чисто тактильно ЧЗ-75, впрочем как и П226, гораздо удобнее Беретты - ИМХО, конечно.
Моё ИМХО совпадает. Да и цена (розничная) -- я свой ЧЗ покупал шесть лет назад за 350 баксов, а товарищ Беретту в то же самое время -- более чем за 500.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Nur
К NMD (21.12.2005 10:05:09)
Дата 21.12.2005 15:50:28

Re: Итальянская стрелковка

А разве итальянцы не делают у себя модификаций 75-го под 9х21 и т.д.
От NMD
К Nur (21.12.2005 15:50:28)
Дата 21.12.2005 21:47:39

Делаю. Tanfoglio, если не ошибаюсь. И это вроде как лицензия...

Доброго здоровья!
>А разве итальянцы не делают у себя модификаций 75-го под 9х21 и т.д.
Так это его родной калибр и есть. Может Вы имели в виду .40 и .45, это да. Но и чехи эти калибры уже тоже освоили.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Сергей Зыков
К Max Popenker (20.12.2005 18:04:52)
Дата 21.12.2005 03:28:39

Re: Итальянская стрелковка

>Пистолеты пулеметы - да, были неплохие, но со времен Беретты Пм12 ничего нового не появилось...

а спектр?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Max Popenker
К Сергей Зыков (21.12.2005 03:28:39)
Дата 21.12.2005 09:22:36

Re: Итальянская стрелковка

Hell'o
>>Пистолеты пулеметы - да, были неплохие, но со времен Беретты Пм12 ничего нового не появилось...
>
>а спектр?
а что Спектр? экзотическая машинка, в результате выпущенная малым количеством в виде самозарядного "пистолета" для гражданского рынка...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Nur
К Max Popenker (21.12.2005 09:22:36)
Дата 21.12.2005 15:48:02

Но внешни из общего ряда выдается

как дворняга средь балонок...
Повторюсь - чисто внешне...
От Кирасир
К Passenger (20.12.2005 10:22:54)
Дата 20.12.2005 12:25:35

Вы сами-то верите в то, что написали? (+)

Приветствую всех!
> Развитой промышленностью (если не считать одежду и обувь, производство которых итальянские фирмы сейчас усиленно сбагривают в Азию) она никогда не обладала. Разве что завод ФИАТ, да и то на фоне советского автопрома. Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?

А вы, скажем, в Европу когда-нибудь ездили? То, что каждая четвертая, как минимум, машина на европейских дорогах - итальянская, вы в курсе? А если учесть грузовички Iveko (и развозные, и магистральные) - то и каждая третья получится. FIAT -это действительно европейский гигант, и это нет только малолитражки FIAT, но и Maseratti, Lancia, Alfa-Romeo. Плюс вся южная европа ездит на мотоциклах и скутерах Ducati, Piaggio, Vespa. Италия и на сегодня имеет развитое судостроение, станкостроение, точмаш и электронику. Самостоятельно производит БТТ и активно участвует в еарокооперации. Как и Англия, Италия утеряла статус великой авиационной державы, который у нее был до ВМВ - но авиапром в Италии вполне жив, и вертолеты Augusta вполне себе летают, и трейнеры Aermakki, и транспортники.
Что же касается стрелковки - то здесь прежде всего нужны традиции и квалифйицированная рабочая сила. Все это на севере Италии есть со средних веков.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Siberiаn
К Кирасир (20.12.2005 12:25:35)
Дата 20.12.2005 19:18:14

И ещё - авторемонтное оборудование - Италия ФРГ США. Три кита (-)
От Stalker
К Siberiаn (20.12.2005 19:18:14)
Дата 20.12.2005 23:06:53

Beta?

Здравствуйте

я по работе использую их оборудование для электронщиков. Надо сказать редкостная дрянь по сравнению с PB или Wiha например. Но надо отдать должное - выбор большой. И красиво смотрится
С уважением
От Nur
К Кирасир (20.12.2005 12:25:35)
Дата 20.12.2005 13:40:36

Re: Вы сами-то...

Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?

Из современной стрелковки успехов не так и много...
ВМ 59 еще тот образец...
А вот "Скорпион", Беретта 12S, Беретта 92F и Беретта 8000... Вот пожалуй и весь поп-лист на сегодня...
Остальное весьма на любителя...
От Кирасир
К Nur (20.12.2005 13:40:36)
Дата 20.12.2005 14:26:18

И не забывайте про качественное охотничье оружие (+)

Приветствую всех!

Sabatti, Benelli, Caesar Guerini, Emilio Rizzini, Franchi.. Прямо скажем, весьма громкие имена.
>Из современной стрелковки успехов не так и много...
>ВМ 59 еще тот образец...
>А вот "Скорпион", Беретта 12S, Беретта 92F и Беретта 8000... Вот пожалуй и весь поп-лист на сегодня...
>Остальное весьма на любителя...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Адров
К Кирасир (20.12.2005 14:26:18)
Дата 20.12.2005 16:05:06

Это не громкие имена (извиняюсь)

Здравия желаю!


>Sabatti, Benelli, Caesar Guerini, Emilio Rizzini, Franchi.. Прямо скажем, весьма громкие имена.


Emilio Rizzini - из Бр. Ризини - на уровне, тоже не бог весть что. Остальное - серийное оружие.

Дмитрий Адров
От Nur
К Дмитрий Адров (20.12.2005 16:05:06)
Дата 21.12.2005 15:43:51

А "Перраци"?

Чем ни "комильфо"?
От Кирасир
К Дмитрий Адров (20.12.2005 16:05:06)
Дата 20.12.2005 17:03:39

То есть Remington, Browning или Winchester - имена не громкие (+)

Приветствую всех!

потому что серийное оружие производят? А из итальянцев громкие разве что Регаzzi, Аntonio Zоli, Fаusti Stеfаnо или Luciano Bosis?




>Emilio Rizzini - из Бр. Ризини - на уровне, тоже не бог весть что. Остальное - серийное оружие.

Из Бр. - это из Брешии? Ну да, они все оттуда :о)))))) Кстати, я ведь далеко не все итальянские оружейные фирмы перечислил. А "не бог весть что" - то то они немцев по соотношению "цена-качество" с европейского рынка начисто вышибли, даже таких китов, как "Зауэр".

>Дмитрий Адров
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Адров
К Кирасир (20.12.2005 17:03:39)
Дата 20.12.2005 19:03:04

Re: То есть...

Здравия желаю!


>потому что серийное оружие производят? А из итальянцев громкие разве что Регаzzi, Аntonio Zоli, Fаusti Stеfаnо или Luciano Bosis?

Перацци, это, в общем, серийное производство, машинное. И конструктивно ничего особенного. Зато все надежно и качественно - ружье чемпионов. Золи - да. Стевано - серийка поточная в основном, выйти в следующий тур им не удается и не удастся из-за метаний никогда. Босис только сейчас начал подыматься чутка - ранее у него были огромные напряги с оформлением ружей, что для Италии крайне нетипично.

Из итальянцев, конечно громкие не только перечисленные. Просто когда поделки под маркой Цезарь Гуирини называют лицом итальянской оружейной школы - разводишь руками. Вот, например, Бр. Поли - это уже совсем другой уровень:
http://www.intred.it/poli/poli_shotguns.html





>>Emilio Rizzini - из Бр. Ризини - на уровне, тоже не бог весть что. Остальное - серийное оружие.
>
>Из Бр. - это из Брешии? Ну да, они все оттуда :о)))))) Кстати, я ведь далеко не все итальянские оружейные фирмы перечислил. А "не бог весть что" - то то они немцев по соотношению "цена-качество" с европейского рынка начисто вышибли, даже таких китов, как "Зауэр".

>>Дмитрий Адров
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Дмитрий Адров
От Кирасир
К Дмитрий Адров (20.12.2005 19:03:04)
Дата 20.12.2005 22:55:30

Так речь и идет о том, что уровень производства (+)

Приветствую всех!

вполне серийного и ординарного охотничьего оружия в Италии достаточно высок. Общий уровень, включающий в себя и массовые модели, и Armi di Lusso.
>Здравия желаю!



>
>>>Дмитрий Адров
>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>Дмитрий Адров
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От объект 925
К Дмитрий Адров (20.12.2005 16:05:06)
Дата 20.12.2005 16:09:26

Калашников - это не громкое имя (извиняюсь). Это серийное оружие (-)
От tarasv
К объект 925 (20.12.2005 16:09:26)
Дата 20.12.2005 16:24:24

Вы путаете предмет роскоши с инструментом :))))) (-)
От объект 925
К tarasv (20.12.2005 16:24:24)
Дата 20.12.2005 16:27:20

Я ничего (в данном случае) не путаю. Качественно оружие

с громкими именами не есть синоним "дорогое, ексклюзивное оружие".
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (20.12.2005 16:27:20)
Дата 20.12.2005 19:04:17

Re: Я ничего...

Здравия желаю!
>с громкими именами не есть синоним "дорогое, ексклюзивное оружие".

Выше сказали про дорогое охотничье оружие. А в пример привели - недорогое. Чему я и возмутился. Калашников - не охотничье оружие.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (20.12.2005 19:04:17)
Дата 20.12.2005 23:45:41

Про качественное, а не дорогое...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Выше сказали про дорогое охотничье оружие. А в пример привели - недорогое.

Речь шла о качественном,
согласитесь приводить в пример выпускаемый штучно эсклюзив
как показатель технического уровня страны было бы не совсем корректно...
А вот как раз массовое, но качественное оружие - вполне...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Stalker
К Nur (20.12.2005 13:40:36)
Дата 20.12.2005 14:08:06

Ре: Вы сами-то...

Здравствуйте
>Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?

>Из современной стрелковки успехов не так и много...
>ВМ 59 еще тот образец...


Почему? Гаранд как Гаранд.. а уж 70/90 чем вам не угодил?

>А вот "Скорпион", Беретта 12С, Беретта 92Ф и Беретта 8000...

Начнем с того что Скорпион он все же чешский. А вы ввиду видимо Спектре имели.

Вот пожалуй и весь поп-лист на сегодня...


ну и вполне на уровне получается. Кто то может похвастатся более длинным поп листом?
>Остальное весьма на любителя...
С уважением
От Nur
К Stalker (20.12.2005 14:08:06)
Дата 21.12.2005 15:42:48

Сыплю голову пеплом


>Почему? Гаранд как Гаранд.. а уж 70/90 чем вам не угодил?

Не популярен, мы ж не о себе любимых спорим. Ни чем не примечателен 79/90...

>
>Начнем с того что Скорпион он все же чешский. А вы ввиду видимо Спектре имели.

Да конечно, ошибся.

>ну и вполне на уровне получается. Кто то может похвастатся более длинным поп листом?

Дело не в листе. А в некой специфики, или разделении рынка что ли.... Наиболее популярные в мире 2итальянцы" под пистолетный патрон 8-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (20.12.2005 10:22:54)
Дата 20.12.2005 11:08:42

Кораблестроение итальянское игнорируете? :) (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.12.2005 11:08:42)
Дата 20.12.2005 11:38:53

Ну СССР, точно у них строил :-)) А еще два слова "ОТО-Мелара" :-)) (-)
От NMD
К Warrior Frog (20.12.2005 11:38:53)
Дата 20.12.2005 23:40:02

Это оттого, что только италы и были согласны в то время.

Доброго здоровья!
Когда появился выбор, советские адмиралы захотели штатовского железа...


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От ZULU
К Дмитрий Козырев (20.12.2005 11:08:42)
Дата 20.12.2005 11:27:12

Авиационный кубок Шнеидера до сих пор у итальянцев (-)
От Warrior Frog
К ZULU (20.12.2005 11:27:12)
Дата 20.12.2005 11:31:29

Кубок-да, рекорд-нет (кубок, как трехкратный обладатель) (-)
От stepan
К Warrior Frog (20.12.2005 11:31:29)
Дата 20.12.2005 12:09:06

Re: Что то я не понял.

Кубок у англичан, как трижды выигравших. А рекорд итальянцы установили уже после закрытия соревнований.

Или я отстал...
От NV
К stepan (20.12.2005 12:09:06)
Дата 20.12.2005 12:14:00

Ну да, конечно

>Кубок у англичан, как трижды выигравших. А рекорд итальянцы установили уже после закрытия соревнований.

>Или я отстал...

как можно отстать от событий 35 года :) Кубок конечно у англичан, да здравствуют Митчелл, Супермарин и Роллс-Ройс !

Виталий
От ZULU
К Warrior Frog (20.12.2005 11:31:29)
Дата 20.12.2005 11:37:19

А кто отобрал-то?

Привет всем

Или рекорд для гидропланов сейчас могут ставить не только порчневики, но и реактивные?

С уважением
ЗУЛУ
От Warrior Frog
К Passenger (20.12.2005 10:22:54)
Дата 20.12.2005 11:00:45

Зря вы так итальянцев обижаете :=))

Здравствуйте, Алл
>Вроде, Италия, хотя и входит сейчас в "золотой миллиард" получило это место (6 в мире по ВВП, если Китай не обошел) благодаря своему географическому положению и знаменитой истории. Развитой промышленностью (если не считать одежду и обувь, производство которых итальянские фирмы сейчас усиленно сбагривают в Азию) она никогда не обладала.
Обладала, обладала. В "пятерке"-"шестерке" держится с конца 19 века. К началу ВМВ имела полный произваодственный цикл пригодный к производству ВСЕГО ВООРУЖЕНИЯ для армии, авиации и флота. Причем, значительная часть производимого, "по крайней мере не уступала".
>Разве что завод ФИАТ, да и то на фоне советского автопрома.

Может вам еще про "ферарри с ламборджинями" напомнить? :-))

Но вот стрелковка у них почему-то считалась одной из лучших, достойно конкурируя с Америкой и немцами. Достаточно вспомнитьб винтовку "Манлихер-Каркано" или пистолеты "Беретта". В чем секрет?

"Дешевле, но малость хуже". А "испанский короткоствол" в 20 веке "заполонил весь мир. (стоимость/эффективность).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nur
К Warrior Frog (20.12.2005 11:00:45)
Дата 20.12.2005 13:32:31

Re: Зря вы...

Как это не странно Манлихер-Каркано считалась довольно точной винтовкой с несильной отдачей (видимо американцы сравнивали с М1903 хотя не ручаюсь)
Беретта М1938А вообще крайне удачный пистолет-пулемет и заслуженно любим был от американцев до югославов..
А про пистолет тоже ничего плохого не скажу...

Главное в этом вопросе умолчать о пулеметах 8-)))