От Аркан
К All
Дата 20.12.2005 11:29:11
Рубрики WWI; Флот; Политек;

Альтернативка: ПМВ в 1905

Видимо терли не раз уже. Тем не менее, наткнулся на всякие красочные картины Русской революции 1905 и подумалось, что лучшего времени для Германии начать войну пожалуй не было: Россия в ауте (+ отоношения между странами боле менее ровные), Италия вероятно вступит за Центродерж, Япония после РЯВ возникать, по крайней мере первое время не будет. Единственный минус - это буза в Турции, ито, минус ли? В случае начала войны, балканцы выступят и опрокинут Османов, но территории Англии придется вводить войска, то же с Ираном.
Короче говоря, против Германии только Франция с Англией (США весьма смутно и вряд ли). ИМХО лучше чем в 1914. Правда, не знаю досконально ситуация на море, но перелома там и быть не может, а ПЛ еще слабы.

С уважением,
Аркан
От Ярослав
К Аркан (20.12.2005 11:29:11)
Дата 20.12.2005 12:29:37

Re: гм... Мароканский кризис перерастает в войну?

вообще сам кайзер считал что к войне Германия не готова но ладно уж
Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
Россия вне войны - и РЯВ и революция и остутствие повода
АВИ становится тылом Центральных держав в войне участвуют только кадровые части где нить на французском фронте
возможен повтор сценария 1870 года с участием Бельгии и Великобритании



>С уважением,
>Аркан
Ярослав
От Мелхиседек
К Ярослав (20.12.2005 12:29:37)
Дата 20.12.2005 13:10:41

Re: гм... Мароканский...

>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
балканы могут обьединиться под лозунгом "бей турок"

чаталджинская позицая под натиском болгар, греков 12" снарядами русских эбр может пасть

вопрос, за кого англия, италия и румыния
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 13:10:41)
Дата 20.12.2005 13:15:59

Re: гм... Мароканский...

>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>балканы могут обьединиться под лозунгом "бей турок"

это 100%, Первая Балканская, потом всеобщая масакра

>чаталджинская позицая под натиском болгар, греков 12" снарядами русских эбр может пасть

вопрос: а будут ли эбр? Революция ведь.

>вопрос, за кого англия, италия и румыния

Англий скорей всего за Францию, Румыния занята Балканами (кстати, вопрос: чтое делает на Балканах АВИ), Италия, в случае разгрома Франции (весьма вероятного), присоединяется к Германии, возможно начинает Ливийскую войну.
От Warrior Frog
К Аркан (20.12.2005 13:15:59)
Дата 20.12.2005 13:29:22

Re: гм... Мароканский...

Здравствуйте, Алл
>>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>>балканы могут обьединиться под лозунгом "бей турок"
>
>это 100%, Первая Балканская, потом всеобщая масакра

>>чаталджинская позицая под натиском болгар, греков 12" снарядами русских эбр может пасть
>
>вопрос: а будут ли эбр? Революция ведь.

>>вопрос, за кого англия, италия и румыния
>
>Англий скорей всего за Францию,

"Антан Кордиаль" еше не подписан, боюсь, даже "экспедиционного корпуса" не наберется. :-(
>Румыния занята Балканами (кстати, вопрос: чтое делает на Балканах АВИ)
Вот это вопрос вопросов. Анексия Боснии неминуема, тыл у Сербии "голый", договора о "балканской коалиции" еще нет. Т.е. о совместной Сербско-Болгаро-Греческо-Черногорской коалиции речи пока не идет. Болгаро-Сербско-Румынские противоречия "в полном разгаре".
>Италия, в случае разгрома Франции (весьма вероятного), присоединяется к Германии, возможно начинает Ливийскую войну.

Последнее, только в случае успешных действий на Балканах, и при "полном непротиводействии" Британии из Египта, и Франции из Алжира.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ярослав
К Warrior Frog (20.12.2005 13:29:22)
Дата 20.12.2005 13:39:48

Re: гм... Мароканский...

>Здравствуйте, Алл
>>Англий скорей всего за Францию,
>
>"Антан Кордиаль" еше не подписан, боюсь, даже "экспедиционного корпуса" не наберется. :-(

подписан в 1904 - во время Мароканского кризиса Франция и Великобритания вполне согласовывали свои позиции в том числе и в военных вопросах
в то же время Великобритания вела переговоры и с Бельгией о помощи в случае германского вторжения

>>Румыния занята Балканами (кстати, вопрос: чтое делает на Балканах АВИ)
>Вот это вопрос вопросов. Анексия Боснии неминуема, тыл у Сербии "голый", договора о "балканской коалиции" еще нет. Т.е. о совместной Сербско-Болгаро-Греческо-Черногорской коалиции речи пока не идет. Болгаро-Сербско-Румынские противоречия "в полном разгаре".

противоречия с Турцией еще большие (у греков как раз критское востание идет) в самой Турции внутренняя замятня
ну и АВИ тоже конечно влезет со своими интересами


>>Италия, в случае разгрома Франции (весьма вероятного), присоединяется к Германии, возможно начинает Ливийскую войну.
>
>Последнее, только в случае успешных действий на Балканах, и при "полном непротиводействии" Британии из Египта, и Франции из Алжира.

после поражения Франции? -))

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Ярослав
От Warrior Frog
К Ярослав (20.12.2005 13:39:48)
Дата 20.12.2005 14:00:37

Re: гм... Мароканский...

Здравствуйте, Алл
>>>Румыния занята Балканами (кстати, вопрос: чтое делает на Балканах АВИ)
>>Вот это вопрос вопросов. Анексия Боснии неминуема, тыл у Сербии "голый", договора о "балканской коалиции" еще нет. Т.е. о совместной Сербско-Болгаро-Греческо-Черногорской коалиции речи пока не идет. Болгаро-Сербско-Румынские противоречия "в полном разгаре".
>
>противоречия с Турцией еще большие (у греков как раз критское востание идет) в самой Турции внутренняя замятня
>ну и АВИ тоже конечно влезет со своими интересами

Ю.Я. Соловьев в своих воспоминаниях о этом периоде в "Воспоминаниях дипломата", пишет о "полном конце обеда" в межгосударственных отношениях будущих "соузников" :-)) (а он знал о чем писал, будучи с 1898 по 1908г первым секретарем в миссиях, последовательно в Греции, Черногории и Румынии).


>>>Италия, в случае разгрома Франции (весьма вероятного), присоединяется к Германии, возможно начинает Ливийскую войну.
>>
>>Последнее, только в случае успешных действий на Балканах, и при "полном непротиводействии" Британии из Египта, и Франции из Алжира.
>
>после поражения Франции? -))

Ну для начала то, Итальянцы скорее всего, "получат по морде" от уже разбитых французов :-)), А затем лозунг "Алжир останется Французским" !!!

>>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
>Ярослав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 13:15:59)
Дата 20.12.2005 13:23:14

Re: гм... Мароканский...

>>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>>балканы могут обьединиться под лозунгом "бей турок"
>
>это 100%, Первая Балканская, потом всеобщая масакра
до 1 балканской турция основной противник

если англия с нами, то ничто не помешает передросить старые осадные парки с кавказа и им принять участие в штурме чаталджи, андианополия и других укреплений

>>чаталджинская позицая под натиском болгар, греков 12" снарядами русских эбр может пасть
>
>вопрос: а будут ли эбр? Революция ведь.
если револьция 1905 г., то будут
кати и чесмы имхо хватит
>>вопрос, за кого англия, италия и румыния
>
>Англий скорей всего за Францию, Румыния занята Балканами (кстати, вопрос: чтое делает на Балканах АВИ), Италия, в случае разгрома Франции (весьма вероятного), присоединяется к Германии, возможно начинает Ливийскую войну.

Италия может начать войну против франции, как и против австро-венгрии
румыния может позариться на бессарабию, что хуже, или на трансильванию, что лучше

участие австро-венгрии неизбежно
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 13:23:14)
Дата 20.12.2005 14:07:20

Re: гм... Мароканский...


>если англия с нами, то ничто не помешает передросить старые осадные парки с кавказа и им принять участие в штурме чаталджи, андианополия и других укреплений


Англия не факт что с нами, в 1905 они активный союзник Японии и отношения соответствующие.


>Италия может начать войну против франции, как и против австро-венгрии

В таких условиях против АВИ вряд ли, кроме того, какие противоречия? Балканы?

>румыния может позариться на бессарабию, что хуже, или на трансильванию, что лучше

НЕ слишком ли крутовато для Румынии?

>участие австро-венгрии неизбежно
Согласен
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:07:20)
Дата 20.12.2005 14:12:08

Re: гм... Мароканский...


>>если англия с нами, то ничто не помешает передросить старые осадные парки с кавказа и им принять участие в штурме чаталджи, андианополия и других укреплений
>

>Англия не факт что с нами, в 1905 они активный союзник Японии и отношения соответствующие.

в данном случае проблема усиления германии

>>Италия может начать войну против франции, как и против австро-венгрии
>
>В таких условиях против АВИ вряд ли, кроме того, какие противоречия? Балканы?

триест, далмация и вообще они традиционно не любили бруг-друга

>>румыния может позариться на бессарабию, что хуже, или на трансильванию, что лучше
>
>НЕ слишком ли крутовато для Румынии?

они за это ввязали с пмв
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:12:08)
Дата 20.12.2005 14:19:45

Re: гм... Мароканский...


>>Англия не факт что с нами, в 1905 они активный союзник Японии и отношения соответствующие.
>
>в данном случае проблема усиления германии

Которая для РИ не очевидна на тот момент, более того, были русско-немецкие контакты. То есть, это вопрос кто больше даст. А много ли готова была дать Англия?

>>>Италия может начать войну против франции, как и против австро-венгрии
>>
>>В таких условиях против АВИ вряд ли, кроме того, какие противоречия? Балканы?
>
>триест, далмация и вообще они традиционно не любили бруг-друга

В случае неуспеха немцев, не исключено.

>>>румыния может позариться на бессарабию, что хуже, или на трансильванию, что лучше
>>
>>НЕ слишком ли крутовато для Румынии?
>
>они за это ввязали с пмв

Но не в одиночку же.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:19:45)
Дата 20.12.2005 14:25:57

Re: гм... Мароканский...


>В случае неуспеха немцев, не исключено.
в любом случае германия далеко, а британский флот близко

>>>НЕ слишком ли крутовато для Румынии?
>>
>>они за это ввязали с пмв
>
>Но не в одиночку же.
предполагается соучастие в мировой войне
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:25:57)
Дата 20.12.2005 14:48:55

Re: гм... Мароканский...


>>В случае неуспеха немцев, не исключено.
>в любом случае германия далеко, а британский флот близко


Германия не так уж далеко, и АВИ тоже. А флот флотом, но серьезный десант бритов требует времени.

>>>>НЕ слишком ли крутовато для Румынии?
>>>
>>>они за это ввязали с пмв
>>
>>Но не в одиночку же.
>предполагается соучастие в мировой войне

На стороне кого?
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:48:55)
Дата 20.12.2005 14:51:34

Re: гм... Мароканский...


>>>В случае неуспеха немцев, не исключено.
>>в любом случае германия далеко, а британский флот близко
>

>Германия не так уж далеко, и АВИ тоже. А флот флотом, но серьезный десант бритов требует времени.

дело не в десанте, а в снабжении

>>>>>НЕ слишком ли крутовато для Румынии?
>>>>
>>>>они за это ввязали с пмв
>>>
>>>Но не в одиночку же.
>>предполагается соучастие в мировой войне
>
>На стороне кого?
вопрос открытый
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:51:34)
Дата 20.12.2005 15:14:44

Re: гм... Мароканский...


>>>>В случае неуспеха немцев, не исключено.
>>>в любом случае германия далеко, а британский флот близко
>>
>
>>Германия не так уж далеко, и АВИ тоже. А флот флотом, но серьезный десант бритов требует времени.
>
>дело не в десанте, а в снабжении

Это дело тоже не быстрое.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 15:14:44)
Дата 20.12.2005 15:18:51

Re: гм... Мароканский...

>>дело не в десанте, а в снабжении
>
>Это дело тоже не быстрое.

перкрываем гиблартар, суэц и дарданеллы и итальянская экономика в кризисе, итальянцы голодают
От Аркан
К Ярослав (20.12.2005 12:29:37)
Дата 20.12.2005 13:04:16

Re: гм... Мароканский...

>вообще сам кайзер считал что к войне Германия не готова но ладно уж

В 1914 рассклад похуже был ИМХО.

>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)

В этой связи, рисскнут ли туда сунуться русские? В случае аута в Стамбуле?

>Россия вне войны - и РЯВ и революция и остутствие повода
>АВИ становится тылом Центральных держав в войне участвуют только кадровые части где нить на французском фронте
>возможен повтор сценария 1870 года с участием Бельгии и Великобритании

А Италию куда деть? Есть вероятность ее выступления за Германию?

>>С уважением,
Аркан
От Ярослав
К Аркан (20.12.2005 13:04:16)
Дата 20.12.2005 13:19:31

Re: гм... Мароканский...

>>вообще сам кайзер считал что к войне Германия не готова но ладно уж
>
>В 1914 рассклад похуже был ИМХО.


ну немцы в тот момент так не считали однако

>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>
>В этой связи, рисскнут ли туда сунуться русские? В случае аута в Стамбуле?

почему бы и нет? как раз удобный момент был бы - все завязли - по крайней мере свободный проход для военных кораблей (а то и демилитаризация ) проливов, расширение Болгарии (тут явно придется делить Балканы с АВИ Сербия оказывается в сфере влияния Австрии )


>>Россия вне войны - и РЯВ и революция и остутствие повода
>>АВИ становится тылом Центральных держав в войне участвуют только кадровые части где нить на французском фронте
>>возможен повтор сценария 1870 года с участием Бельгии и Великобритании
>
>А Италию куда деть? Есть вероятность ее выступления за Германию?

думаю что не сразу а в зависимости от ситуации на основном фронте


>>>С уважением,
>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (20.12.2005 13:19:31)
Дата 20.12.2005 14:02:59

Re: гм... Мароканский...

>>>вообще сам кайзер считал что к войне Германия не готова но ладно уж
>>
>>В 1914 рассклад похуже был ИМХО.
>

>ну немцы в тот момент так не считали однако

Они же не знали про 1914;)

>>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>>
>>В этой связи, рисскнут ли туда сунуться русские? В случае аута в Стамбуле?
>
>почему бы и нет? как раз удобный момент был бы - все завязли - по крайней мере свободный проход для военных кораблей (а то и демилитаризация ) проливов, расширение Болгарии (тут явно придется делить Балканы с АВИ Сербия оказывается в сфере влияния Австрии )


Тут вопрос в том, насколько глубоко будет вмешательство? А ведь есть еще Иран с внутренними трудностями. Может бриты после разгрома Франции решат залесть на Ближний Восток. ТО есть не исключен конфликт с РИ. Не думаю, что союз с РИ для Англии мог в 1905 стоить Проливов.

>>А Италию куда деть? Есть вероятность ее выступления за Германию?
>
>думаю что не сразу а в зависимости от ситуации на основном фронте

А ежели Англию испужаются? На Средиземномерье италов порвут на британский флаг.

>>>>С уважением,
Аркан
От Ярослав
К Аркан (20.12.2005 14:02:59)
Дата 20.12.2005 14:36:31

Re: гм... Мароканский...

>>>>вообще сам кайзер считал что к войне Германия не готова но ладно уж
>>>
>>>В 1914 рассклад похуже был ИМХО.
>>
>
>>ну немцы в тот момент так не считали однако
>
>Они же не знали про 1914;)

в 1914 они считали се6я готовыми

>>>>Балканы вне войны (там скорее начнется война всех против всех - вне общеевропейской войны - пока великие державы заняты)
>>>
>>>В этой связи, рисскнут ли туда сунуться русские? В случае аута в Стамбуле?
>>
>>почему бы и нет? как раз удобный момент был бы - все завязли - по крайней мере свободный проход для военных кораблей (а то и демилитаризация ) проливов, расширение Болгарии (тут явно придется делить Балканы с АВИ Сербия оказывается в сфере влияния Австрии )
>

>Тут вопрос в том, насколько глубоко будет вмешательство? А ведь есть еще Иран с внутренними трудностями. Может бриты после разгрома Франции решат залесть на Ближний Восток. ТО есть не исключен конфликт с РИ. Не думаю, что союз с РИ для Англии мог в 1905 стоить Проливов.

куда лезть? вопрос решат ли повторить политику времен Наполеоновских войн и будут натравливать на Германию нейтралов , серьезного усиления Германии бриты всеми силами старатся не допустить - и тут за ценой никто не постоит
Балканы и проливы в таких вопросах разменная мелочь

>>>А Италию куда деть? Есть вероятность ее выступления за Германию?
>>
>>думаю что не сразу а в зависимости от ситуации на основном фронте
>
>А ежели Англию испужаются? На Средиземномерье италов порвут на британский флаг.

а они сильно пужались? вообще скорее италы бы вообще не вмешивались в большую войну и попытались бы поучаствовать в дерибане Турции

>>>>>С уважением,
>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (20.12.2005 14:36:31)
Дата 20.12.2005 14:46:55

Re: гм... Мароканский...

>>>ну немцы в тот момент так не считали однако
>>
>>Они же не знали про 1914;)
>
>в 1914 они считали се6я готовыми

И оказались неправы.

>>Тут вопрос в том, насколько глубоко будет вмешательство? А ведь есть еще Иран с внутренними трудностями. Может бриты после разгрома Франции решат залесть на Ближний Восток. ТО есть не исключен конфликт с РИ. Не думаю, что союз с РИ для Англии мог в 1905 стоить Проливов.
>
>куда лезть? вопрос решат ли повторить политику времен Наполеоновских войн и будут натравливать на Германию нейтралов , серьезного усиления Германии бриты всеми силами старатся не допустить - и тут за ценой никто не постоит
>Балканы и проливы в таких вопросах разменная мелочь

По британской политике тем не менее так не скажешь. Собственно кроме рассплывчитых обещаний в 1915 году, особого желания видеть РИ в Проливах, бриты не выказывали. Даже в том же году попытались сделать ход конем там.


>а они сильно пужались? вообще скорее италы бы вообще не вмешивались в большую войну и попытались бы поучаствовать в дерибане Турции

Да, вероятно, но скажем Ливию взяли и что дальше?

>>>>>>С уважением,
Аркан
От Ярослав
К Аркан (20.12.2005 14:46:55)
Дата 20.12.2005 16:35:55

Re: гм... Мароканский...

>>>>ну немцы в тот момент так не считали однако
>>>
>>>Они же не знали про 1914;)
>>
>>в 1914 они считали се6я готовыми
>
>И оказались неправы.

а кто был готов?
с точки зрения тогдашнего уровня развития военного дела - немцы были готовы лучше всего

>>>Тут вопрос в том, насколько глубоко будет вмешательство? А ведь есть еще Иран с внутренними трудностями. Может бриты после разгрома Франции решат залесть на Ближний Восток. ТО есть не исключен конфликт с РИ. Не думаю, что союз с РИ для Англии мог в 1905 стоить Проливов.
>>
>>куда лезть? вопрос решат ли повторить политику времен Наполеоновских войн и будут натравливать на Германию нейтралов , серьезного усиления Германии бриты всеми силами старатся не допустить - и тут за ценой никто не постоит
>>Балканы и проливы в таких вопросах разменная мелочь
>
>По британской политике тем не менее так не скажешь. Собственно кроме рассплывчитых обещаний в 1915 году, особого желания видеть РИ в Проливах, бриты не выказывали. Даже в том же году попытались сделать ход конем там.

ход конем в коалиционной войне вполне прогнозируемый - попытатся пробить нормальный канал поставок союзнику который переживает большие проблемы на основном фронте

>>а они сильно пужались? вообще скорее италы бы вообще не вмешивались в большую войну и попытались бы поучаствовать в дерибане Турции
>
>Да, вероятно, но скажем Ливию взяли и что дальше?

Ливию , Додеканезы, может еще чегонить прихфатизировали бы

>>>>>>>С уважением,
>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (20.12.2005 16:35:55)
Дата 20.12.2005 19:11:32

Re: гм... Мароканский...

>а кто был готов?
>с точки зрения тогдашнего уровня развития военного дела - немцы были готовы лучше всего

Так и я про тоже.

>>По британской политике тем не менее так не скажешь. Собственно кроме рассплывчитых обещаний в 1915 году, особого желания видеть РИ в Проливах, бриты не выказывали. Даже в том же году попытались сделать ход конем там.
>
>ход конем в коалиционной войне вполне прогнозируемый - попытатся пробить нормальный канал поставок союзнику который переживает большие проблемы на основном фронте

Угу, только как это соотноситься с претензиями этого союзника? Насколько я помню, удара одновременно по Дарданеллам и Босфору не планировали.


>>>>>>>>С уважением,
Аркан
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:02:59)
Дата 20.12.2005 14:14:08

Re: гм... Мароканский...



>А ежели Англию испужаются? На Средиземномерье италов порвут на британский флаг.

скорее всего италия будет на стороне англии
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:14:08)
Дата 20.12.2005 14:21:21

Re: гм... Мароканский...



>>А ежели Англию испужаются? На Средиземномерье италов порвут на британский флаг.
>
>скорее всего италия будет на стороне англии

Хитрость в том и состоит, что в случае победы немцев на континенте, угроза для будет с суши в таком случае. Короче, итальянцам не позавидуешь.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:21:21)
Дата 20.12.2005 14:24:03

Re: гм... Мароканский...



>>>А ежели Англию испужаются? На Средиземномерье италов порвут на британский флаг.
>>
>>скорее всего италия будет на стороне англии
>
>Хитрость в том и состоит, что в случае победы немцев на континенте, угроза для будет с суши в таком случае. Короче, итальянцам не позавидуешь.
немцы далеко, и граница горная
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:24:03)
Дата 20.12.2005 14:49:47

Re: гм... Мароканский...



>немцы далеко, и граница горная
Итальянцы успешно сливали на этой горной границе.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 14:49:47)
Дата 20.12.2005 14:57:46

Re: гм... Мароканский...



>>немцы далеко, и граница горная
>Итальянцы успешно сливали на этой горной границе.
фронт потом стабилизировался и свёлся к 11 битвам на изонцо
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 14:57:46)
Дата 20.12.2005 15:15:49

Re: гм... Мароканский...



>>>немцы далеко, и граница горная
>>Итальянцы успешно сливали на этой горной границе.
>фронт потом стабилизировался и свёлся к 11 битвам на изонцо

Только итальянцы имели дело с небольшой частью сил Тройки, а так, после ФРанции они на очереди.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 15:15:49)
Дата 20.12.2005 15:19:49

Re: гм... Мароканский...



>>>>немцы далеко, и граница горная
>>>Итальянцы успешно сливали на этой горной границе.
>>фронт потом стабилизировался и свёлся к 11 битвам на изонцо
>
>Только итальянцы имели дело с небольшой частью сил Тройки, а так, после ФРанции они на очереди.
разница между францией и германией в 1905 меньше, чем в 1914
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 15:19:49)
Дата 20.12.2005 19:12:36

Re: гм... Мароканский...



>разница между францией и германией в 1905 меньше, чем в 1914
Численность армии и резерва равны, но Германия в последтвии может мобилизовать два раза больше народу.
От Мелхиседек
К Аркан (20.12.2005 19:12:36)
Дата 20.12.2005 23:58:11

Re: гм... Мароканский...



>>разница между францией и германией в 1905 меньше, чем в 1914
>Численность армии и резерва равны, но Германия в последтвии может мобилизовать два раза больше народу.
у немцев ещё нет той артиллерии
и не произведена реформа по итогам испано-американской и ряв
От Аркан
К Мелхиседек (20.12.2005 23:58:11)
Дата 21.12.2005 07:12:14

Re: гм... Мароканский...



>>>разница между францией и германией в 1905 меньше, чем в 1914
>>Численность армии и резерва равны, но Германия в последтвии может мобилизовать два раза больше народу.
>у немцев ещё нет той артиллерии
>и не произведена реформа по итогам испано-американской и ряв
А у французов?
От Мелхиседек
К Аркан (21.12.2005 07:12:14)
Дата 21.12.2005 10:31:28

Re: гм... Мароканский...

>>и не произведена реформа по итогам испано-американской и ряв
>А у французов?
французы верили в ударную силу красных штанов:)
пока немцы учились на чужом опыте
От Начальник Генштаба
К Аркан (20.12.2005 11:29:11)
Дата 20.12.2005 12:02:33

судя по Свечину

Приветствую непременно!

Россия держала на западе большие силы для отражения первого удара и не посылала их на восток.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (20.12.2005 12:02:33)
Дата 20.12.2005 23:53:57

Га! судя по Свечину все наоборот

>Приветствую непременно!

>Россия держала на западе большие силы для отражения первого удара и не посылала их на восток.

"Скорострельная артиллерия имелась только в западных пограничн6ых округах, пехоту (пехоту!!) которых не хотели трогать. Итого в 1904 году из западного развертывания были выхвачены 25 батарей по отдельности и 8 артиллерийских бригад -- 48 батарей полностью. В конце концов, из 2400 скорострельных пушек образца 1900 года в европейской части России осталось только 300". Это раз.

"Западное развертывание помимо 13 тысяч офицеров, ушедших с войсковыми частями на дальний Восток. лишилось еще 6426 офицеров, командированных на войну". Это два.

И все это А.А. Свечин, "Предрассудки и боевая действительность", М, 2003, стр. 191.

От Аркан
К Начальник Генштаба (20.12.2005 12:02:33)
Дата 20.12.2005 12:53:59

Re: судя по...

>Приветствую непременно!

>Россия держала на западе большие силы для отражения первого удара и не посылала их на восток.

Может быть, но в 1905 воевать РИ на западе не могла даже если бы хотела. С другой стороны, у Германии не было тогда резона разбираться с русскими.
От Белаш
К Аркан (20.12.2005 11:29:11)
Дата 20.12.2005 11:32:22

А были ли они готовы? Можно вспомнить авантюру Вильгельма с бурами (-)
От Аркан
К Белаш (20.12.2005 11:32:22)
Дата 20.12.2005 11:44:39

Обычно к войне никто никогда не готов;) (-)
От Константин Дегтярев
К Аркан (20.12.2005 11:44:39)
Дата 20.12.2005 12:00:57

Ну уж нет

В индустриальную эпоху к войне готовятся задолго до ее начала; как только возникает проект. И русская армия примерно с 1908 года начала целенаправленно готовиться к большой войне. А если вспомнить, какую деятельность развернули американцы, начиная с 1939 года? Или Германия - с 1933? Или СССР - примерно с того же времени?

Как только политическое руководство страны осознает неизбежность войны, начинается подготовка; полностью, конечно, никогда нельзя быть готовым, но это не отменяет возможности быть полностью неготовым.

В 1905 году Германия не смогла бы вступить в войну как минимум по причине ничтожности своего флота. Как ни странно, но перед ПМВ, которая велась в основном на суше, огромное значение придавалось военно-морской стратегии и без значительного флота ни одна страна не чувствовала себя готовой к войне.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nachtwolf
К Константин Дегтярев (20.12.2005 12:00:57)
Дата 21.12.2005 00:40:17

Re: Ну уж...

>В 1905 году Германия не смогла бы вступить в войну как минимум по причине ничтожности своего флота. Как ни странно, но перед ПМВ, которая велась в основном на суше, огромное значение придавалось военно-морской стратегии и без значительного флота ни одна страна не чувствовала себя готовой к войне.

А уж в 1870 Пруссия и думать не смела о войнес той-же Францией, по причине ничтожности своего флота?
ЗЫ. Существовал ли в 1905 году англо-французский военный союз или Германия могла, при определённых обстоятельствах, расчитыать на британский нейтралитет?
От Amstrong
К Nachtwolf (21.12.2005 00:40:17)
Дата 21.12.2005 01:03:57

Ре: Ну уж...


>ЗЫ. Существовал ли в 1905 году англо-французский военный союз или Германия могла, при определённых обстоятельствах, расчитыать на британский нейтралитет?

несуществовало, как и в 1914 Англия и Франция союзниками сначало небыли. Если Германия оставляет Белгию в покое и действително пойдёт на уступки с флотом то Англия вполне могла остаться нейтралной.
От Nachtwolf
К Amstrong (21.12.2005 01:03:57)
Дата 22.12.2005 00:14:56

Вот и я о том. Т.е. войны с Британией можно избежать.

>>ЗЫ. Существовал ли в 1905 году англо-французский военный союз или Германия могла, при определённых обстоятельствах, расчитыать на британский нейтралитет?
>
>несуществовало, как и в 1914 Англия и Франция союзниками сначало небыли. Если Германия оставляет Белгию в покое и действително пойдёт на уступки с флотом то Англия вполне могла остаться нейтралной.

А против Франции флот ненужее (и в реале превосходство германского флота над французским немцам ровно ничего не дало)
От Аркан
К Константин Дегтярев (20.12.2005 12:00:57)
Дата 20.12.2005 13:01:20

Re: Ну уж...

>В индустриальную эпоху к войне готовятся задолго до ее начала;

Согласен. Тем не менее, с чисто континентальной точки зрения с военной мощью у немцев в 1905 все бело хорошо.

>В 1905 году Германия не смогла бы вступить в войну как минимум по причине ничтожности своего флота. Как ни странно, но перед ПМВ, которая велась в основном на суше, огромное значение придавалось военно-морской стратегии и без значительного флота ни одна страна не чувствовала себя готовой к войне.

Так то оно так, но на "догнать и перегнать" Британию могла уйти вечность, поэтому в 1914 войну начали не имея сравнимого флота. Таким образом в Германии могли пологать, что только быстрый вывод из войны Франции мог заставить Британию пойти на договренности с Германией. Надежды на морскую победу не было ни в 1905 ни в 1914.
От selioa
К Аркан (20.12.2005 11:44:39)
Дата 20.12.2005 11:59:56

Re: Обычно к...

А разве ПМВ начала Германия, вроде это Австро-Венрия затеяла?
От Аркан
К selioa (20.12.2005 11:59:56)
Дата 20.12.2005 12:03:39

Re: Обычно к...

>А разве ПМВ начала Германия, вроде это Австро-Венрия затеяла?

Повод для войны всегда найдется. Была Сербия, а в 1905 могли быть Марокко.
От selioa
К Аркан (20.12.2005 12:03:39)
Дата 20.12.2005 15:38:09

Для войны - "Всегда готов!"

не бывет никогда. Потому и не готовы, что не они начали. А единственного союзника бросить на произвол судьбы не было никакой возможности.
От Kalash
К selioa (20.12.2005 15:38:09)
Дата 20.12.2005 23:16:45

Re: Для войны...

>не бывет никогда. Потому и не готовы, что не они начали. А единственного союзника бросить на произвол судьбы не было никакой возможности.

Это Вы о Германии? Если так, то она союзника не бросала, а наоборот подталкивала к войне против Сербии и соответственно против Росии. Германия таки самая виновная в начале войны.
От selioa
К Kalash (20.12.2005 23:16:45)
Дата 21.12.2005 09:51:27

Re: Для войны...

>>не бывет никогда. Потому и не готовы, что не они начали. А единственного союзника бросить на произвол судьбы не было никакой возможности.
>
>Это Вы о Германии? Если так, то она союзника не бросала, а наоборот подталкивала к войне против Сербии и соответственно против Росии. Германия таки самая виновная в начале войны.

В эту версию очень трудно, даже видимо невозможно, вписать телеграмму Николаю Второму от Вильгельма, тоже кстати Второго.