От Bronevik
К М.Свирин
Дата 24.12.2005 14:42:01
Рубрики Танки;

Re: Вы забыли


>Насчет условий применения вы тоже в принципе не правы. Исследовались оные. Аккурат с 1934 г. исследовались.

>Я не понимаю, что значит "башня оптимизирована под 45-мм пушку". Это совершенно глупое утверждение. Башня была ОПТИМИЗИРОВАНА под существующий корпус. При всем желании традиционными методами поставить круг обслуживания больше 1420 мм не удавалось. Потому проект А-41 и сгорел. И РАССЧИТЫВАЛАСЬ башня на двух человек при "условии обитания по группе 2", то-есть ДОПУСТИМОЕ, но не РЕКОМЕНДОВАННОЕ ОБИТАНИЕ (группа 1). Расширить погон башни не удалоось в 1940-41. Потому башню на Т-34 относительно А-34 расширили НЕ УВЕЛИЧИВАЯ диаметр погона.
>Вот коротко и все.

Повторю свой вопрос, заданный Олегу:

Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?

Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 14:42:01)
Дата 24.12.2005 15:06:05

Re: Вы забыли

Приветствие

>>Насчет условий применения вы тоже в принципе не правы. Исследовались оные. Аккурат с 1934 г. исследовались.
>Повторю свой вопрос, заданный Олегу:

>Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?

Какое еще "исследование"? Вы о чем? Я такого не знаю. Если вы про книгу Горловского, то она - не исследование, а учебник для студентов и издания по-моему 1929 г. Я вам говорил про другое. С 1934 года у нас ВСЕ танки проходили испытания на удобство их использования. Это называлось "психо-физиологическими" испытаниями. И практически все танки - КАНДИДАТЫ ДЛЯ ПРИЕМА НА ВООРУЖНИЕ ПРОХОДИЛИ ДАННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Причем если в 1934-36 эти отчеты были всего лишь главками в общем отчете Госиспытаний, то с приходом Павлова эти отчеты оформлялись ОТДЕЛЬНО. Многие из этих ОТЧЕТОВ имеют место быть в РГВА фонд 34014 опись 2 (полигон). Жаль, что отчеты там не все

>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.

Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 15:06:05)
Дата 24.12.2005 17:30:55

Re: Вы забыли


>Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.

Удивлен Вашим безапелляционным заявлением, досадно, что мои выводы (не претендующие на истину в последней инстанции), поименованы "фуфлом". Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1. Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:30:55)
Дата 24.12.2005 17:44:04

Давайте разбираться.

Приветствие

>>Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.
>
>Удивлен Вашим безапелляционным заявлением, досадно, что мои выводы (не претендующие на истину в последней инстанции), поименованы "фуфлом".

Итак, ваше исходное заявление действительно фуфло:
"Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего."
 Абсолютно ничем не подтвержденная фраза. Все с точностью до наоборот. Нашим УДАВАЛОСЬ в меньших объемах создавать нормальные условия существования экипажа.

"Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой."
Замечу, что по эргономике Т-60 и Т-70 оценены весьма высоко даже немцами. Утомляемость водителя Т-70 НИЖЕ, чем Т-34, ИС, Шермана. Да и при чем тут один человек в дбешне и эргономика? Как раз ОДНОМУ человеку в ТОЙ БАШНЕ было весьма удобно и просторно.

"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."

А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.

>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.

Причем тут эргономика?

>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/

Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.

Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 17:44:04)
Дата 24.12.2005 17:56:14

Re: Давайте разбираться.



>"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."
>
>А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.
Воспоминания ветеранов котируются?

>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>
>Причем тут эргономика?

См.выше. ИМХО , это наследие FT-17 Reno, кое просуществовало во Франции до начала ВМВ. Подробности постараюсь выложить позже.
>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>
>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.

Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?

>Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.

Буду ВСЁ разносить по пунктам.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:56:14)
Дата 24.12.2005 18:05:44

Да причем тут ЭРГОНОМИКА???????

Приветствие


>>"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."
>>
>>А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.
>Воспоминания ветеранов котируются?

В оценке эргономики? Как они могут подтвердить свои слова?

>>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>>
>>Причем тут эргономика?
>
>См.выше. ИМХО , это наследие FT-17 Reno, кое просуществовало во Франции до начала ВМВ. Подробности постараюсь выложить позже.

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ВАС ПОКАЗАТЬ, ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?

>>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>>
>>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.
>
>Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?

Я имею в виду использование их на восточном фронте в ходе настуаления на Сталинград, но вновь вопрос ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?????

>>Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.
>
>Буду ВСЁ разносить по пунктам.

ВЫ ДЛЯ НАЧАЛА ОБЪЯСНИТЕ, ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА????

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:49:07

"И незачем так кричать!"(с)



>>>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>>>
>>>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.
>>
>>Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?
>
>Я имею в виду использование их на восточном фронте в ходе настуаления на Сталинград, но вновь вопрос ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?????

Насколько я знаю, немцы полагали необходимым чёткое разделение функций между различными членами экипажа, но это скорее относится к области научной организации труда (НОТ), которая тесно соприкасется с эргономикой. Начиная с средних серийных танков (Pz-III) количество членов экипажа в танках с неавтоматической пушкой составляло 5 человек. Функции радиста выполнял отдельный член экипажа. Также немцы большое внимание обращали на наличие в танке сервоприводов, облегчавших труд механика-водителя.

Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика) и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.

Небольшое отступление:

Когда нам преподавали теорию конструкции автомобиля, то в разделе "органы управления" прямо говорилось, что правильно организованное рабочее место водителя снижает утомляемость, что ведёт к:
1. снижению риска ДТП благодаря меньшему рассеиванию внимания и
2. повышению коэффицента эксплуатации автотранспорта за счёт увеличения времени непрерывного движения (уменьшение кол-ва остановок, необходимых для отдыха водителя).

В франузском среднем танке Сомуа-35 экипаж составлял 3(три) человека, причём в башне находился только один. Ни по требованиям НОТ, ни по эргономике рабочего места S-35 не годился.
От Объект 172М
К Bronevik (24.12.2005 18:49:07)
Дата 24.12.2005 20:12:30

По вашей логике одноместные истребители по эргономике хуже бомбардировщиков? (-)
От Amstrong
К Объект 172М (24.12.2005 20:12:30)
Дата 24.12.2005 23:03:59

Ре: По вашей...

несравнимо, но можно поставить вопрос насколко двухместный истребитель будет работать еффективние чем одноместный истребитель?
От Дмитрий Шумаков
К Amstrong (24.12.2005 23:03:59)
Дата 25.12.2005 00:15:49

Ре: По вашей...

>несравнимо, но можно поставить вопрос насколко двухместный истребитель будет работать еффективние чем одноместный истребитель?

Во-во, чтоб далеко не ходить а прям в канаве и закончить, Bf.109 vs Bf.110 в маневренном бою =)))
Эггогномика, грите, рулит? =)))))

С уважением, Дмитрий
От Bronevik
К Дмитрий Шумаков (25.12.2005 00:15:49)
Дата 25.12.2005 00:18:12

Не размывайте тему. Пожалуйста. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Bronevik (25.12.2005 00:18:12)
Дата 25.12.2005 00:38:15

Слив засчитал, логика хромает (+)

Я вот опухшую ветку читаю, а так и не пойму, а чего сказать-то хотели?
То, что в сухопутном линкоре ака т-35 отсутствовала линкору присущаяя система управления огнем? с чего концепт и помер. То, что в Т-34 (выросшем из БТ за неимением другого) по 41г. дважды местами менялись командир и наводчик, а то и мехвод командиром становился, ровно до появления Т-34-85?
Эту логику тех времен пытаетесь постичь современными мерками, али еще чего?
От Bronevik
К Дмитрий Шумаков (25.12.2005 00:38:15)
Дата 25.12.2005 00:48:56

Re: Слив засчитал,...


>Эту логику тех времен пытаетесь постичь современными мерками, али еще чего?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156612.htm

и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156303.htm
От Bronevik
К Объект 172М (24.12.2005 20:12:30)
Дата 24.12.2005 20:52:40

Re: По вашей...

Адназначна (шутка), хотя? если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).
От Alex Medvedev
К Bronevik (24.12.2005 20:52:40)
Дата 24.12.2005 21:24:14

С самолетами у вас также плохо как и с танками.

>если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).

Проблема надуманная.
От Bronevik
К Alex Medvedev (24.12.2005 21:24:14)
Дата 24.12.2005 23:03:44

Re: С самолетами...

>>если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).
>
>Проблема надуманная.

"Шапку не перед кем не ломает, и шуток тоже не понимает!"
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:21:21

Re: Да причем...

>>>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>>>
>>>Причем тут эргономика?
>>
См.выше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156602.htm


От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:19:39

Re: Да причем...

>>Воспоминания ветеранов котируются?
>
>В оценке эргономики? Как они могут подтвердить свои слова?

Например, степенью утомляемости механика-водителя во время совершения марша (терял, по воспоминаниям, до 5 кг. веса)
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 17:44:04)
Дата 24.12.2005 17:51:30

Re: Давайте разбираться.

>Итак, ваше исходное заявление действительно фуфло:
>"Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего."
> Абсолютно ничем не подтвержденная фраза. Все с точностью до наоборот. Нашим УДАВАЛОСЬ в меньших объемах создавать нормальные условия существования экипажа.

>"Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой."
>Замечу, что по эргономике Т-60 и Т-70 оценены весьма высоко даже немцами. Утомляемость водителя Т-70 НИЖЕ, чем Т-34, ИС, Шермана. Да и при чем тут один человек в дбешне и эргономика? Как раз ОДНОМУ человеку в ТОЙ БАШНЕ было весьма удобно и просторно.
Согласен, что м-в. Т-70 было гораздо легче управлять этой сравнительно лёгкой (10 тонн) машиной, но, ИМХО, башнёр был "един в трёх лицах": командир, наводчик и заряжающий. А если танк командирский, то добавлялась четвёртая ипостась-радист. Говорят, чио Гай Юлий Цезарь умел одновременно делать три дела сразу...
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:51:30)
Дата 24.12.2005 18:07:52

Простите, но не надо впредь легко кидаться терминами, которых вы не понимаете...

Приветствие

Итак лично для вас в плане образования:
"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."

Причем тут численность экипажа?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:07:52)
Дата 24.12.2005 18:16:55

Объясняю

>Итак лично для вас в плане образования:
>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."

>Причем тут численность экипажа?

Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.

Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.

Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 18:16:55)
Дата 24.12.2005 18:21:40

Ненадо фантазировать на заданные темы :))

Приветствие
>>Итак лично для вас в плане образования:
>>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."
>
>>Причем тут численность экипажа?
>
>Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.

Конечно, и в случае, если легковую машину ведуть двое, они устанут медленнее, а если трое - так вообще, только вот эргономика тут никаким боком, простите. :) Экипаж определяется техзаданием исходя из назначения.

> Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.
>Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.

Но причем тут ЭРГОНОМИКА, которая призвана главным образом СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ РАБОТЫ НА ЕГО РАБОЧЕМ МЕСТЕ. И ВСЕ!

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:21:40)
Дата 24.12.2005 18:53:57

Re: Ненадо фантазировать...

>>>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."
>>
>>>Причем тут численность экипажа?
>>
>>Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.
>
>Конечно, и в случае, если легковую машину ведуть двое, они устанут медленнее, а если трое - так вообще, только вот эргономика тут никаким боком, простите. :) Экипаж определяется техзаданием исходя из назначения.

"Во-во", один выполняющий функции троих-четверых, ИМХО, устанет, как миниум, в два раз быстрее.

>> Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.
>>Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.
>
>Но причем тут ЭРГОНОМИКА, которая призвана главным образом СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ РАБОТЫ НА ЕГО РАБОЧЕМ МЕСТЕ. И ВСЕ!

А это к вопросу о затратах энергии, утомляемости и НОТу

Также, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156612.htm

>Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 15:06:05)
Дата 24.12.2005 17:25:52

Ошибочка вышла...

> С 1934 года у нас ВСЕ танки проходили испытания на удобство их использования. Это называлось "психо-физиологическими" испытаниями. И практически все танки - КАНДИДАТЫ ДЛЯ ПРИЕМА НА ВООРУЖНИЕ ПРОХОДИЛИ ДАННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Причем если в 1934-36 эти отчеты были всего лишь главками в общем отчете Госиспытаний, то с приходом Павлова эти отчеты оформлялись ОТДЕЛЬНО. Многие из этих ОТЧЕТОВ имеют место быть в РГВА фонд 34014 опись 2 (полигон). Жаль, что отчеты там не все

За информацию спасибо.

>>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.

С Т-60 вышла очепятка, имел ввиду Т-70.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:25:52)
Дата 24.12.2005 17:31:47

Re: Ошибочка вышла...

Приветствие
>>>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.
>
>С Т-60 вышла очепятка, имел ввиду Т-70.

Кстати, по эргономике Т-70 был несколько выше, чем Т-34-76.

Подпись