От Bronevik
К Bronevik
Дата 23.12.2005 15:41:00
Рубрики Танки;

Краткие итоги.

Резюмируя,

Нет никаких точных данных о том, что для башни А-32/Т-32/Т-34 изначально планировалась установка 76,2-мм орудия.
Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ. Тогда становится ясным, что башня была "тесна" для такого крупного орудия.
От Олег...
К Bronevik (23.12.2005 15:41:00)
Дата 23.12.2005 20:10:12

Вы забыли указать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Резюмируя

...какие документы Вами были изучены...
Что-то подозрительно быстро у Вас получилось...

>Нет никаких точных данных о том, что для башни А-32/Т-32/Т-34 изначально планировалась установка 76,2-мм орудия.

Однако Вами найдены точные данные с обратным результатом?

>Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ.

Откуда это взято??? Это-ж за какой год, интересно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SAE
К Олег... (23.12.2005 20:10:12)
Дата 24.12.2005 05:38:43

Re: Вы забыли

С интересом прочитал дискуссию. Михаил прав изначально на А-20-А-32 предполагалась унифицированная башня под 45 или 76 мм . Поскольку народ требует док подтверждения. Вынужден посмотреть свой архив, Приказ № 21 от 17.03.39 г., НКСМ . Во исполнении пост КО № 198 от 7.08.38 г. «О системе танкового вооружения РККА» и пост КО № 45 от 27.02.39г. «Об утв макетов танков».
183 з-ду сдать на испытания Т-20 в двух вариантах: КГ и Г. В КГ 45 мм, предусмотреть установку в той же башне пушке 76 мм., на Г установит 76 мм в башне единого образца. Истинна, кто что предложил, в президентском архиве, надо смотреть стенограммы заседаний. Расчет соотношения танков с 45мм и 76 мм велся исходя из соотношения на поле боя различных целей. 45 мм поражала бронированные цели и пулеметы, легкие полевые укрепления, для 76 мм цели по солидней. Логика в общем была такая. Подход такой же, как к вооружению, допустим Т-35.
Александр Сергеев
От Олег...
К SAE (24.12.2005 05:38:43)
Дата 24.12.2005 13:04:52

Re: Вы забыли

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>183 з-ду сдать на испытания Т-20 в двух вариантах: КГ и Г. В КГ 45 мм, предусмотреть установку в той же башне пушке 76 мм., на Г установит 76 мм в башне единого образца.

При этом не ясно, какое именно орудие собирались устанавливать 45-мм,
увозможно и какое-то длинноствольное, казенник у которой был бы
аналогичен по габаритам с 76-мм орудием...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К SAE (24.12.2005 05:38:43)
Дата 24.12.2005 10:02:02

Re: Вы забыли

Приказ № 21 от 17.03.39 г., НКСМ . Во исполнении пост КО № 198 от 7.08.38 г. «О системе танкового вооружения РККА» и пост КО № 45 от 27.02.39г. «Об утв макетов танков».
>183 з-ду сдать на испытания Т-20 в двух вариантах: КГ и Г. В КГ 45 мм, предусмотреть установку в той же башне пушке 76 мм., на Г установит 76 мм в башне единого образца.

Возможность установки 76,2 мм пушки была в ТТТ на БТ-20 в 1937г. Насколько я знаю, согласно советской концепции применения танков 30-х годов, основным орудием наиболее массовых лёгких машин была "сорокопятка". Машины поддержки вооружались 76,2-мм орудием. Соотношение линейных машин к танкам поддержки,ЕМНИП, было 6:1.

Следовательно, А-20/А-32 Изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием, с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки". Идея понятна, и не нуждается в комментариях.

Потом произошло резкое изменение, и в 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом. Но башня была оптимизирована для 45-мм орудия. Понимаю, что эргономические исследования в танкостроении СССР только-только начинались и условия пребывания экипажа в машине в течении долгого времени не исследовались.

Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была оптимизирована для 45-мм орудия, следовательно, тесновата даже для двух танкистов. Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 10:02:02)
Дата 24.12.2005 14:33:59

Re: Вы забыли

Приветствие
>Возможность установки 76,2 мм пушки была в ТТТ на БТ-20 в 1937г. Насколько я знаю, согласно советской концепции применения танков 30-х годов, основным орудием наиболее массовых лёгких машин была "сорокопятка". Машины поддержки вооружались 76,2-мм орудием. Соотношение линейных машин к танкам поддержки,ЕМНИП, было 6:1.

>Следовательно, А-20/А-32 Изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием, с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки". Идея понятна, и не нуждается в комментариях.

>Потом произошло резкое изменение, и в 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом. Но башня была оптимизирована для 45-мм орудия. Понимаю, что эргономические исследования в танкостроении СССР только-только начинались и условия пребывания экипажа в машине в течении долгого времени не исследовались.

Да что вы? В 1939 г. А-20 и А-32 еще были где-то ЛЕГКИМИ и еще НЕ БЫЛО 76-мм пушки, которая могла стать для них ОСНОВНЫМ ВАРИАНТОМ. Л-10 еще "не катила", Ф-32 только в задании была.
ОСНОВНОЙ ВАРИАНТ появился только с решением по увеличению брони А-32 до 42-45 мм, массой 25-26 тн (то-есть с гарантированным переходом А-32 в класс средних) и ВООРУЖЕНИЕМ В СООТВЕТСТВИИ С ВООРУЖЕНИЕМ СРЕДНЕГО ТАНКА - 76-мм пушка с длиной ствола 30 калибров.
Насчет условий применения вы тоже в принципе не правы. Исследовались оные. Аккурат с 1934 г. исследовались.

>Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была оптимизирована для 45-мм орудия, следовательно, тесновата даже для двух танкистов. Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?

Я не понимаю, что значит "башня оптимизирована под 45-мм пушку". Это совершенно глупое утверждение. Башня была ОПТИМИЗИРОВАНА под существующий корпус. При всем желании традиционными методами поставить круг обслуживания больше 1420 мм не удавалось. Потому проект А-41 и сгорел. И РАССЧИТЫВАЛАСЬ башня на двух человек при "условии обитания по группе 2", то-есть ДОПУСТИМОЕ, но не РЕКОМЕНДОВАННОЕ ОБИТАНИЕ (группа 1). Расширить погон башни не удалоось в 1940-41. Потому башню на Т-34 относительно А-34 расширили НЕ УВЕЛИЧИВАЯ диаметр погона.
Вот коротко и все.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 14:33:59)
Дата 24.12.2005 14:42:01

Re: Вы забыли


>Насчет условий применения вы тоже в принципе не правы. Исследовались оные. Аккурат с 1934 г. исследовались.

>Я не понимаю, что значит "башня оптимизирована под 45-мм пушку". Это совершенно глупое утверждение. Башня была ОПТИМИЗИРОВАНА под существующий корпус. При всем желании традиционными методами поставить круг обслуживания больше 1420 мм не удавалось. Потому проект А-41 и сгорел. И РАССЧИТЫВАЛАСЬ башня на двух человек при "условии обитания по группе 2", то-есть ДОПУСТИМОЕ, но не РЕКОМЕНДОВАННОЕ ОБИТАНИЕ (группа 1). Расширить погон башни не удалоось в 1940-41. Потому башню на Т-34 относительно А-34 расширили НЕ УВЕЛИЧИВАЯ диаметр погона.
>Вот коротко и все.

Повторю свой вопрос, заданный Олегу:

Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?

Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 14:42:01)
Дата 24.12.2005 15:06:05

Re: Вы забыли

Приветствие

>>Насчет условий применения вы тоже в принципе не правы. Исследовались оные. Аккурат с 1934 г. исследовались.
>Повторю свой вопрос, заданный Олегу:

>Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?

Какое еще "исследование"? Вы о чем? Я такого не знаю. Если вы про книгу Горловского, то она - не исследование, а учебник для студентов и издания по-моему 1929 г. Я вам говорил про другое. С 1934 года у нас ВСЕ танки проходили испытания на удобство их использования. Это называлось "психо-физиологическими" испытаниями. И практически все танки - КАНДИДАТЫ ДЛЯ ПРИЕМА НА ВООРУЖНИЕ ПРОХОДИЛИ ДАННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Причем если в 1934-36 эти отчеты были всего лишь главками в общем отчете Госиспытаний, то с приходом Павлова эти отчеты оформлялись ОТДЕЛЬНО. Многие из этих ОТЧЕТОВ имеют место быть в РГВА фонд 34014 опись 2 (полигон). Жаль, что отчеты там не все

>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.

Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 15:06:05)
Дата 24.12.2005 17:30:55

Re: Вы забыли


>Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.

Удивлен Вашим безапелляционным заявлением, досадно, что мои выводы (не претендующие на истину в последней инстанции), поименованы "фуфлом". Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1. Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:30:55)
Дата 24.12.2005 17:44:04

Давайте разбираться.

Приветствие

>>Вы пишете очевидное фуфло. Мешаете в одну тарелку все, превращая обеденный стол в помои. Лучше для начала познакомьтесь поподробюнее с вопросом, прежде, чем кидать такие безапелляционные заявления.
>
>Удивлен Вашим безапелляционным заявлением, досадно, что мои выводы (не претендующие на истину в последней инстанции), поименованы "фуфлом".

Итак, ваше исходное заявление действительно фуфло:
"Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего."
 Абсолютно ничем не подтвержденная фраза. Все с точностью до наоборот. Нашим УДАВАЛОСЬ в меньших объемах создавать нормальные условия существования экипажа.

"Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой."
Замечу, что по эргономике Т-60 и Т-70 оценены весьма высоко даже немцами. Утомляемость водителя Т-70 НИЖЕ, чем Т-34, ИС, Шермана. Да и при чем тут один человек в дбешне и эргономика? Как раз ОДНОМУ человеку в ТОЙ БАШНЕ было весьма удобно и просторно.

"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."

А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.

>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.

Причем тут эргономика?

>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/

Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.

Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 17:44:04)
Дата 24.12.2005 17:56:14

Re: Давайте разбираться.



>"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."
>
>А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.
Воспоминания ветеранов котируются?

>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>
>Причем тут эргономика?

См.выше. ИМХО , это наследие FT-17 Reno, кое просуществовало во Франции до начала ВМВ. Подробности постараюсь выложить позже.
>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>
>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.

Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?

>Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.

Буду ВСЁ разносить по пунктам.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:56:14)
Дата 24.12.2005 18:05:44

Да причем тут ЭРГОНОМИКА???????

Приветствие


>>"Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах."
>>
>>А вот здесь либо ДОКАЖИТЕ сказанное, либо признайте, что вы вынули его из головы. И вообще при подобных пассажах лучше добавляйте ИМХО.
>Воспоминания ветеранов котируются?

В оценке эргономики? Как они могут подтвердить свои слова?

>>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>>
>>Причем тут эргономика?
>
>См.выше. ИМХО , это наследие FT-17 Reno, кое просуществовало во Франции до начала ВМВ. Подробности постараюсь выложить позже.

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ВАС ПОКАЗАТЬ, ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?

>>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>>
>>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.
>
>Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?

Я имею в виду использование их на восточном фронте в ходе настуаления на Сталинград, но вновь вопрос ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?????

>>Потому и говорю, что вы кидаете все блюда в одну тарелку, превращая съедобные по отдельности продукты в помои. Или фуфло, если хотите.
>
>Буду ВСЁ разносить по пунктам.

ВЫ ДЛЯ НАЧАЛА ОБЪЯСНИТЕ, ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА????

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:49:07

"И незачем так кричать!"(с)



>>>>Далее, замечу, что немцы, захватившие большое кол-во французских танков в 1940 и имевших подобное конструкторское решение, признали их непригодными к прямому использованию в боевой линии, даже весьма новый Somua-35/
>>>
>>>Ntv не менее эксплуатировали. И весьма успешно и ЭОГОНОМИКА ТУТ НУ НИКАКИМ БОКОМ НЕ ЛЕЖИТ.
>>
>>Переделки в огнемётные и самоходки, надеюсь Вы не считаете? Как и использование против партизан, для охраны поездов и в учебных целях?
>
>Я имею в виду использование их на восточном фронте в ходе настуаления на Сталинград, но вновь вопрос ПРИЧЕМ ТУТ ЭРГОНОМИКА?????

Насколько я знаю, немцы полагали необходимым чёткое разделение функций между различными членами экипажа, но это скорее относится к области научной организации труда (НОТ), которая тесно соприкасется с эргономикой. Начиная с средних серийных танков (Pz-III) количество членов экипажа в танках с неавтоматической пушкой составляло 5 человек. Функции радиста выполнял отдельный член экипажа. Также немцы большое внимание обращали на наличие в танке сервоприводов, облегчавших труд механика-водителя.

Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика) и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.

Небольшое отступление:

Когда нам преподавали теорию конструкции автомобиля, то в разделе "органы управления" прямо говорилось, что правильно организованное рабочее место водителя снижает утомляемость, что ведёт к:
1. снижению риска ДТП благодаря меньшему рассеиванию внимания и
2. повышению коэффицента эксплуатации автотранспорта за счёт увеличения времени непрерывного движения (уменьшение кол-ва остановок, необходимых для отдыха водителя).

В франузском среднем танке Сомуа-35 экипаж составлял 3(три) человека, причём в башне находился только один. Ни по требованиям НОТ, ни по эргономике рабочего места S-35 не годился.
От Объект 172М
К Bronevik (24.12.2005 18:49:07)
Дата 24.12.2005 20:12:30

По вашей логике одноместные истребители по эргономике хуже бомбардировщиков? (-)
От Amstrong
К Объект 172М (24.12.2005 20:12:30)
Дата 24.12.2005 23:03:59

Ре: По вашей...

несравнимо, но можно поставить вопрос насколко двухместный истребитель будет работать еффективние чем одноместный истребитель?
От Дмитрий Шумаков
К Amstrong (24.12.2005 23:03:59)
Дата 25.12.2005 00:15:49

Ре: По вашей...

>несравнимо, но можно поставить вопрос насколко двухместный истребитель будет работать еффективние чем одноместный истребитель?

Во-во, чтоб далеко не ходить а прям в канаве и закончить, Bf.109 vs Bf.110 в маневренном бою =)))
Эггогномика, грите, рулит? =)))))

С уважением, Дмитрий
От Bronevik
К Дмитрий Шумаков (25.12.2005 00:15:49)
Дата 25.12.2005 00:18:12

Не размывайте тему. Пожалуйста. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Bronevik (25.12.2005 00:18:12)
Дата 25.12.2005 00:38:15

Слив засчитал, логика хромает (+)

Я вот опухшую ветку читаю, а так и не пойму, а чего сказать-то хотели?
То, что в сухопутном линкоре ака т-35 отсутствовала линкору присущаяя система управления огнем? с чего концепт и помер. То, что в Т-34 (выросшем из БТ за неимением другого) по 41г. дважды местами менялись командир и наводчик, а то и мехвод командиром становился, ровно до появления Т-34-85?
Эту логику тех времен пытаетесь постичь современными мерками, али еще чего?
От Bronevik
К Дмитрий Шумаков (25.12.2005 00:38:15)
Дата 25.12.2005 00:48:56

Re: Слив засчитал,...


>Эту логику тех времен пытаетесь постичь современными мерками, али еще чего?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156612.htm

и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156303.htm
От Bronevik
К Объект 172М (24.12.2005 20:12:30)
Дата 24.12.2005 20:52:40

Re: По вашей...

Адназначна (шутка), хотя? если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).
От Alex Medvedev
К Bronevik (24.12.2005 20:52:40)
Дата 24.12.2005 21:24:14

С самолетами у вас также плохо как и с танками.

>если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).

Проблема надуманная.
От Bronevik
К Alex Medvedev (24.12.2005 21:24:14)
Дата 24.12.2005 23:03:44

Re: С самолетами...

>>если вспомнить проблему регулировки ВМГ у Ла-7 по сравнению C Fw-190:).
>
>Проблема надуманная.

"Шапку не перед кем не ломает, и шуток тоже не понимает!"
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:21:21

Re: Да причем...

>>>>Насколько мне позволяет судить имеющаяся у меня информация, подобное решение (одноместная башня с неавтоматической пушкой), было раскритиковано ещё в двадцатых годах на примере МС-1.
>>>
>>>Причем тут эргономика?
>>
См.выше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156602.htm


От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:05:44)
Дата 24.12.2005 18:19:39

Re: Да причем...

>>Воспоминания ветеранов котируются?
>
>В оценке эргономики? Как они могут подтвердить свои слова?

Например, степенью утомляемости механика-водителя во время совершения марша (терял, по воспоминаниям, до 5 кг. веса)
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 17:44:04)
Дата 24.12.2005 17:51:30

Re: Давайте разбираться.

>Итак, ваше исходное заявление действительно фуфло:
>"Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего."
> Абсолютно ничем не подтвержденная фраза. Все с точностью до наоборот. Нашим УДАВАЛОСЬ в меньших объемах создавать нормальные условия существования экипажа.

>"Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой."
>Замечу, что по эргономике Т-60 и Т-70 оценены весьма высоко даже немцами. Утомляемость водителя Т-70 НИЖЕ, чем Т-34, ИС, Шермана. Да и при чем тут один человек в дбешне и эргономика? Как раз ОДНОМУ человеку в ТОЙ БАШНЕ было весьма удобно и просторно.
Согласен, что м-в. Т-70 было гораздо легче управлять этой сравнительно лёгкой (10 тонн) машиной, но, ИМХО, башнёр был "един в трёх лицах": командир, наводчик и заряжающий. А если танк командирский, то добавлялась четвёртая ипостась-радист. Говорят, чио Гай Юлий Цезарь умел одновременно делать три дела сразу...
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:51:30)
Дата 24.12.2005 18:07:52

Простите, но не надо впредь легко кидаться терминами, которых вы не понимаете...

Приветствие

Итак лично для вас в плане образования:
"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."

Причем тут численность экипажа?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:07:52)
Дата 24.12.2005 18:16:55

Объясняю

>Итак лично для вас в плане образования:
>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."

>Причем тут численность экипажа?

Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.

Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.

Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 18:16:55)
Дата 24.12.2005 18:21:40

Ненадо фантазировать на заданные темы :))

Приветствие
>>Итак лично для вас в плане образования:
>>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."
>
>>Причем тут численность экипажа?
>
>Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.

Конечно, и в случае, если легковую машину ведуть двое, они устанут медленнее, а если трое - так вообще, только вот эргономика тут никаким боком, простите. :) Экипаж определяется техзаданием исходя из назначения.

> Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.
>Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.

Но причем тут ЭРГОНОМИКА, которая призвана главным образом СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ РАБОТЫ НА ЕГО РАБОЧЕМ МЕСТЕ. И ВСЕ!

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 18:21:40)
Дата 24.12.2005 18:53:57

Re: Ненадо фантазировать...

>>>"ЭРГОНОМИКА - отрасль науки, которая изучает движения человеческого тела во время работы, затраты энергии и производительность конкретного труда человека."
>>
>>>Причем тут численность экипажа?
>>
>>Количество членов экипажа прямо влияет на затраты энергии, а следовательно утомляемость, каждого танкиста. Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.
>
>Конечно, и в случае, если легковую машину ведуть двое, они устанут медленнее, а если трое - так вообще, только вот эргономика тут никаким боком, простите. :) Экипаж определяется техзаданием исходя из назначения.

"Во-во", один выполняющий функции троих-четверых, ИМХО, устанет, как миниум, в два раз быстрее.

>> Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики.
>>Так, один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт.
>
>Но причем тут ЭРГОНОМИКА, которая призвана главным образом СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ РАБОТЫ НА ЕГО РАБОЧЕМ МЕСТЕ. И ВСЕ!

А это к вопросу о затратах энергии, утомляемости и НОТу

Также, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156612.htm

>Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (24.12.2005 15:06:05)
Дата 24.12.2005 17:25:52

Ошибочка вышла...

> С 1934 года у нас ВСЕ танки проходили испытания на удобство их использования. Это называлось "психо-физиологическими" испытаниями. И практически все танки - КАНДИДАТЫ ДЛЯ ПРИЕМА НА ВООРУЖНИЕ ПРОХОДИЛИ ДАННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Причем если в 1934-36 эти отчеты были всего лишь главками в общем отчете Госиспытаний, то с приходом Павлова эти отчеты оформлялись ОТДЕЛЬНО. Многие из этих ОТЧЕТОВ имеют место быть в РГВА фонд 34014 опись 2 (полигон). Жаль, что отчеты там не все

За информацию спасибо.

>>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.

С Т-60 вышла очепятка, имел ввиду Т-70.
От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 17:25:52)
Дата 24.12.2005 17:31:47

Re: Ошибочка вышла...

Приветствие
>>>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.
>
>С Т-60 вышла очепятка, имел ввиду Т-70.

Кстати, по эргономике Т-70 был несколько выше, чем Т-34-76.

Подпись
От Олег...
К Bronevik (24.12.2005 10:02:02)
Дата 24.12.2005 13:09:31

Re: Вы забыли

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Насколько я знаю, согласно советской концепции применения танков 30-х годов, основным орудием наиболее массовых лёгких машин была "сорокопятка".

Еще раз спрошу - это из какого документа?

>Но башня была оптимизирована для 45-мм орудия.

Какого именно орудия?

>Понимаю, что эргономические исследования в танкостроении СССР только-только начинались

Чего? Именно в это время где-то выходит уже капитальный труд,
посвященные эргономике прабочего места. В том числе и в танках...

>...и условия пребывания экипажа в машине в течении долгого времени не исследовались.

Это не 30-е, это скорее 20-е имеются ввиду, наверное...

>Но башня, повторюсь, была оптимизирована для 45-мм орудия, следовательно, тесновата даже для двух танкистов.

Вы уже сами ниже даказали, что и для 45-мм орудия башня можект быть больше,
чем для 76-мм... Все зависит от длины ствола и т.д... :о)
Помните?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (23.12.2005 20:10:12)
Дата 23.12.2005 20:38:39

Re: Вы забыли

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Резюмируя
>
>...какие документы Вами были изучены...
>Что-то подозрительно быстро у Вас получилось...

>>Нет никаких точных данных о том, что для башни А-32/Т-32/Т-34 изначально планировалась установка 76,2-мм орудия.
>
>Однако Вами найдены точные данные с обратным результатом?

Я этого нигде и не утверждал.

>>Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ.
>
>Откуда это взято??? Это-ж за какой год, интересно?

Вариант в ТТТ БТ-20 на 76,2-мм присутствовал, но не уверен, что был основным. Скорее, "танк поддержки линейных машин" ala БТ-7А.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 15:41:00)
Дата 23.12.2005 16:21:18

Какие итоги? Вы о чем?

Приветствие
>Резюмируя,

Что резюмировать-то, если вопрос возник на пустом месте.

>Нет никаких точных данных о том, что для башни А-32/Т-32/Т-34 изначально планировалась установка 76,2-мм орудия. Есть ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ, что танк БТ-20 предполагалось вооружить 45-мм пушкой.
Есть ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ, что инициатором постановки в башню А-32 76-мм пушки Был Д.Павлов.

>Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ. Тогда становится ясным, что башня была "тесна" для такого крупного орудия.

Да какое нафиг "приходится". Об этом по-моему только ленивый не писал, а уж молчу про документы.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 16:21:18)
Дата 23.12.2005 16:40:25

Информацию в студию!

Пожалуста , диаметры погонов А-20/А-32 и Бт-7 предоставьте, рах Вы уж столь категоричны в утверждениях.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 16:40:25)
Дата 23.12.2005 16:51:19

Представьте студию, дадим информацию! :)

Приветствие
>Пожалуста , диаметры погонов А-20/А-32 и Бт-7 предоставьте, рах Вы уж столь категоричны в утверждениях.

1. Я не категоричен в суждениях, а где-то удивлен от того, что кто-то из ВИФовцев раздувает обсуждения на пустом месте, ибо ВСЕ, ЧТО ТУТ ПОДНИМАЛОСЬ, ДАВНЫМ ДАВНО И НЕ ПО ОДНОМУ РАЗУ ТЕРТО-ПЕРЕТЕРТО.
2. Я вам привел уже точное значение ширины погона А-34 и Т-34-76 В СВЕТУ и величину, что была указана в переписке по работе макетной комиссии танка А-32.
3. Если вам нужны конкретные цифры, так может с этого и стоило началь разговор, а не резюмируя что-то?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 16:51:19)
Дата 23.12.2005 16:55:54

Re: Представьте студию,...

Пардон, если я Вас правильно понял,то у Вас есть инфа по погону А-20/А-32 и Бт-7.
Если да, то выкладывайте её с своем посте.
От Алексей Калинин
К Bronevik (23.12.2005 16:55:54)
Дата 23.12.2005 16:57:23

Ниже по ветке посмотреть трудно?

Салют!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1156222.htm

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Bronevik
К Алексей Калинин (23.12.2005 16:57:23)
Дата 23.12.2005 17:10:05

Точные цифры

Мой топик был построен частично на фактах,астичнона предположениях. О, эти "идолы пещер"!

Все, что нужно для проверки:

1. Диаметр погона Бт-7 в мм.
2. Диаметр погона А-20 в мм.
3. Диаметр погона А-32 в мм.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:10:05)
Дата 23.12.2005 17:12:20

Ищущий, да обрящет.

Приветствие
> Мой топик был построен частично на фактах,астичнона предположениях. О, эти "идолы пещер"!

>Все, что нужно для проверки:

Проверки чего?

>1. Диаметр погона Бт-7 в мм.
>2. Диаметр погона А-20 в мм.
>3. Диаметр погона А-32 в мм.

Поищите. Ищущий, да обрящет.
Я вам, видимо, открою великую тайну, если сообщу, что БАШНЯ А-20 и А-32 отличалась только ТОЛЩИНОЙ БРОНВЫХ ЛИСТОВ, но ее ВНУТРЕННИЕ РАЗВЕРЫ были идентичными.
Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:12:20)
Дата 23.12.2005 17:14:22

Великий гуру убивает малознающих. Наповал.


>>1. Диаметр погона Бт-7 в мм.
>>2. Диаметр погона А-20 в мм.
>>3. Диаметр погона А-32 в мм.

Скока-скока в миллиметрах?
От Администрация (Исаев Алексей)
К Bronevik (23.12.2005 17:14:22)
Дата 24.12.2005 12:42:43

Предлагаю не переходить впредь на повышенный тон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выражения вида "Великий гуру убивает малознающих. Наповал" не несут ничего полезного для дискуссии, а являются первым шагом к флейму и прямым оскорблениям.

Как новичку - выговор с занесением.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Администрация (Исаев Алексей) (24.12.2005 12:42:43)
Дата 24.12.2005 12:51:31

Re: Предлагаю не...

>Выражения вида "Великий гуру убивает малознающих. Наповал" не несут ничего полезного для дискуссии, а являются первым шагом к флейму и прямым оскорблениям.

>Как новичку - выговор с занесением.

Cпасибо, учту на будущее.
>С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:14:22)
Дата 23.12.2005 17:25:07

Лучше бы он их сажал в яму со зловоением. По самые гланды :)

Приветствие

>>>1. Диаметр погона Бт-7 в мм.
>>>2. Диаметр погона А-20 в мм.
>>>3. Диаметр погона А-32 в мм.

Дак лентяев и надо убивать.
Вы от меня ждете цифр, но не сказали ЗАЧЕМ они вам? Что проверить? Ващу гипотезу, которая давным давно ракрыта?
Вы что, думаете, что мне больше делать не чего, как держать всякий хлам в голове? Я вам уже и так сказал, что помню, вам мало? Поищите сами.
Или вы ждете, что вам кто-то все разжует, в рот положит, и еще похвалит вдогонку?

Поищите что-нибуть про БТ и А-20. Например, тут что-то может быть, авторы хорошие: http://redtanks.bos.ru/p_bt20.htm
Вообще "яндекс", "гугль" хорошие искалки. Может, что-то всплывет. Или ищите книгу "полковников" про танки БТ.
Вряд ли вы сходу найдете руководство службы.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:25:07)
Дата 23.12.2005 17:40:28

Поиск фактов или "орёл мух не ловит".

От Бт-2 к Бт-5

"Поэтому для серийного производства утвердили машину, отличавшуюся от БТ-2 лишь башней с увеличенным диаметром погона и вооружением. Планировалось к 7 ноября 1932 года изготовить 10 новых машин, но этим планам не суждено было сбыться — к концу года был готов (и то не полностью) только один образец, еще 4 находились в стадии сборки."
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:40:28)
Дата 23.12.2005 17:48:53

Вам нужны еще диаметры погонов БТ-2 и БТ-5? А может, заодоно МС-1, Т-28?

Приветствие

>"Поэтому для серийного производства утвердили машину, отличавшуюся от БТ-2 лишь башней с увеличенным диаметром погона и вооружением. Планировалось к 7 ноября 1932 года изготовить 10 новых машин, но этим планам не суждено было сбыться — к концу года был готов (и то не полностью) только один образец, еще 4 находились в стадии сборки."

То-есть вся ветка Т-34 и 45-мм пушка могла быть заменена одном вопросом: "Знатоки, сообщите, пожалуйста, диаметры погонов советских танков?"

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:48:53)
Дата 23.12.2005 17:53:39

Re: Вам нужны...

>Приветствие

>>"Поэтому для серийного производства утвердили машину, отличавшуюся от БТ-2 лишь башней с увеличенным диаметром погона и вооружением. Планировалось к 7 ноября 1932 года изготовить 10 новых машин, но этим планам не суждено было сбыться — к концу года был готов (и то не полностью) только один образец, еще 4 находились в стадии сборки."
>
>То-есть вся ветка Т-34 и 45-мм пушка могла быть заменена одном вопросом: "Знатоки, сообщите, пожалуйста, диаметры погонов советских танков?"

См.выше.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:53:39)
Дата 23.12.2005 17:58:36

Где?

Приветствие

>См.выше.

Где, может тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156060.htm

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:58:36)
Дата 23.12.2005 18:01:05

Re: Где?

>Приветствие

>>См.выше.
>
>Где, может тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156060.htm

И тут тоже http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156289.htm.

>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 18:01:05)
Дата 23.12.2005 18:16:43

Я не понял, в чем ваш вопрос-то? (-)
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 18:16:43)
Дата 23.12.2005 18:24:37

Re: Я не...

По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34. Понять пытаюсь, на мой непросвещённый взгляд, очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни. А также, какое сияние произошло в мозгу конструкторов ХПЗ, раз они решили установить 76,2-мм в изначально неприспособленную, ИМХО, для этого башню.
Ишо здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156303.htm

Заранее благодарствую,

Блындированный афтомобиль.
От Олег...
К Bronevik (23.12.2005 18:24:37)
Дата 23.12.2005 20:52:53

Re: Я не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.

У меня есть ощущение, что Вы уже сами опровергли
всю "очевидность" этого предположения, вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1156413.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (23.12.2005 20:52:53)
Дата 23.12.2005 21:00:47

Re: Я не...



>>...очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.
>
>У меня есть ощущение, что Вы уже сами опровергли
>всю "очевидность" этого предположения, вот тут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1156413.html
" О боги,боги... Яду мне, яду!"
цитирую:

Длину ствола сравните

Pz-IIIN-75мм/24 калибра

Pz-IIIJ-75мм/48 калибров

Pz-Vвсе варианты-75мм/70 калибров

Что назывется, "почуствуйте разницу".

Дополню
Рассматривайте все элементы в взаимосвязи.



От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 21:00:47)
Дата 23.12.2005 21:35:51

Могу предлоджить другую параллель

Приветствие

>Длину ствола сравните

>Pz-IIIN-75мм/24 калибра
Диаметр погона 1560-мм
У Т-34-76 погон 1420-мм, у Т-34-85 - 1600 мм.

>Pz-Vвсе варианты-75мм/70 калибров
У нас на сходном погоне - 122-мм пушка Д-25....


Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 21:35:51)
Дата 24.12.2005 09:19:24

Re: Могу предлоджить...


>>Длину ствола сравните
>
>>Pz-IIIN-75мм/24 калибра
>Диаметр погона 1560-мм
>У Т-34-76 погон 1420-мм, у Т-34-85 - 1600 мм.

>>Pz-Vвсе варианты-75мм/70 калибров
>У нас на сходном погоне - 122-мм пушка Д-25....

Интересно, я знал о различиях по Тех.Требованиям в СССР и Германии, но выясняется, "что русскому здорово, то немцу смерть", т.е. различия в стандартах были не просто значительные, а огромные.


От М.Свирин
К Bronevik (24.12.2005 09:19:24)
Дата 24.12.2005 14:43:43

Re: Могу предлоджить...

Приветствие

>>>Длину ствола сравните
>>
>>>Pz-IIIN-75мм/24 калибра
>>Диаметр погона 1560-мм
>>У Т-34-76 погон 1420-мм, у Т-34-85 - 1600 мм.
>
>>>Pz-Vвсе варианты-75мм/70 калибров
>>У нас на сходном погоне - 122-мм пушка Д-25....
>
>Интересно, я знал о различиях по Тех.Требованиям в СССР и Германии, но выясняется, "что русскому здорово, то немцу смерть", т.е. различия в стандартах были не просто значительные, а огромные.

Вы о каких "стандартах"? Я таких не знаю.

Подпись
От Олег...
К Bronevik (24.12.2005 09:19:24)
Дата 24.12.2005 13:11:53

Re: Могу предлоджить...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно, я знал о различиях по Тех.Требованиям в СССР и Германии, но выясняется, "что русскому здорово, то немцу смерть", т.е. различия в стандартах были не просто значительные, а огромные.

Это как раз показатель тех исследований, которые проводились у нас в 30-х годах по эргономике рабочего места... Которые я выше упоминал...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (24.12.2005 13:11:53)
Дата 24.12.2005 13:30:12

Re: Могу предлоджить...

>Это как раз показатель тех исследований, которые проводились у нас в 30-х годах по эргономике рабочего места... Которые я выше упоминал...

Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?
Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего. Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой. Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.
От Олег...
К Bronevik (24.12.2005 13:30:12)
Дата 24.12.2005 14:45:54

Re: Могу предлоджить...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, но не могли бы Вы дать ссылку на данное исследование?

Так как тема не моя, точно не записал название,
книга что-то типа "Эргономика рабочего места" - вторая половина 30-х...
Думаю, в любой серьезной библиотеке этих данных будет достаточно...

>Поскольку практическое применение результатов данного исследования оставляло желать лучшего.

Не понял, куда уж лучше?
По крайней мере немцев мы в этих исследованиях здорого обогнали -
име пришлось на 50-мм орудие (изначально вообще на 37-мм) делать
погон практически такого же диамтетра, как у нас аж на 85-мм
с трехместной башней делали!
Вы считаете, что это не достоинство работы?

>Я не говорю о такой военной импровизации, как Т-60, с одним человеком в башне и неавтоматической пушкой.

Еще раз не понял...
У немецев в подобном танке мидел один человек и был вооружен
ддвумя пулеметами винтовочного калибра...
Какой бы танк Вы построили в имеющихся условиях?

Кстати, о какой именно пушке в Т-60 идет речь?

>Даже Т-34 отличался крайней неэргономичностью рабочего места мех.-водителя и полным отсутствием сервоприводов, то же можно сказать и о башнерах.

Блин... Исследование ставило целью не обеспечить всех
возможностей каждому члену экипажа, как Вы невкерно подумали,
а обеспечение работоспособности и боеспособности минимальными средствами!

Исходили не из ЛИЧНЫХ потребностей каждого члена экипажа,
а из государственных интересов...
Что, кстати, и дало возможность СССР выиграть эту войну...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 18:24:37)
Дата 23.12.2005 18:29:33

Re: Я не...

Приветствие
>По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34.
То-есть вам в ней что-то не понятно?

>Понять пытаюсь, на мой непросвещённый взгляд, очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.

Да как-то я о такой не знаю, так что в этом вам помощь оказать не смогу.

>А также, какое сияние произошло в мозгу конструкторов ХПЗ, раз они решили установить 76,2-мм в изначально неприспособленную, ИМХО, для этого башню.

Ну почему же? БТ-7 и создавался аккурат для 76-мм пушки.

>Ишо здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156303.htm

Мне никаких принципиальных изменений не ведомо, хотя я в упор не пойму, что вы так называете?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 18:29:33)
Дата 23.12.2005 18:33:35

Re: Я не...

>Приветствие
>>По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34.
>То-есть вам в ней что-то не понятно?
Кое-что совсем непонятно.

>>Понять пытаюсь, на мой непросвещённый взгляд, очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.
>
>Да как-то я о такой не знаю, так что в этом вам помощь оказать не смогу.
Жаль. Я надеялся на Вашу помощь.

>>А также, какое сияние произошло в мозгу конструкторов ХПЗ, раз они решили установить 76,2-мм в изначально неприспособленную, ИМХО, для этого башню.
>
>Ну почему же? БТ-7 и создавался аккурат для 76-мм пушки.

Где можно об этом прочитать (БТ-7А в расчёт не принимаем?!)?

>>Ишо здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156303.htm
>
>Мне никаких принципиальных изменений не ведомо, хотя я в упор не пойму, что вы так называете?

Теперь и мне уже не понятно, а я так старался ясно выразить свои мысли.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 18:33:35)
Дата 23.12.2005 18:49:02

Re: Я не...

Приветствие
>>>По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34.
>>То-есть вам в ней что-то не понятно?
>Кое-что совсем непонятно.

Дак что? Вы конкретные вопросы задавайте.

>>>Понять пытаюсь, на мой непросвещённый взгляд, очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.
>>
>>Да как-то я о такой не знаю, так что в этом вам помощь оказать не смогу.
>Жаль. Я надеялся на Вашу помощь.

А что толку помогать искать черную кошку в тесной комнате, если ее там нет? Сравните диаметр погона ИС-85 и ИС-122 и? Сравните диаметр погона трехи (что-то около 1540 мм) КВ-2 (около 1580 мм) и Т-34-76 (1420 мм). И? Какая зависимость-то? А никакой!

>>>А также, какое сияние произошло в мозгу конструкторов ХПЗ, раз они решили установить 76,2-мм в изначально неприспособленную, ИМХО, для этого башню.
>>
>>Ну почему же? БТ-7 и создавался аккурат для 76-мм пушки.
>
>Где можно об этом прочитать (БТ-7А в расчёт не принимаем?!)?

Например, в моей книжке "броня крепка" про это есть. В книжках "полковников", уверен, что в интернете про это найдете.

>>Мне никаких принципиальных изменений не ведомо, хотя я в упор не пойму, что вы так называете?
>
>Теперь и мне уже не понятно, а я так старался ясно выразить свои мысли.

Давайте еще раз попробуем?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 18:49:02)
Дата 23.12.2005 19:08:52

Re: Я не...

>Приветствие
>>>>По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34.
>Дак что? Вы конкретные вопросы задавайте.
Под какой калибр орудия проектировалась Изначально башня А-20/А-32? Когда и почему возникла идея установки 76,2 мм орудия.

>>>>Понять пытаюсь, на мой непросвещённый взгляд, очевидную, вроде, взаимосвязь, между калибром и мощностью артсистемы и диаметром погона башни.
>А что толку помогать искать черную кошку в тесной комнате, если ее там нет? Сравните диаметр погона ИС-85 и ИС-122 и? Сравните диаметр погона трехи (что-то около 1540 мм) КВ-2 (около 1580 мм) и Т-34-76 (1420 мм). И? Какая зависимость-то? А никакой!
 Я знаю о Pz-IIIN c 75-мм короткоствольным (24 калибра длиной) орудии, но ничего не знаю о попытках установки более мощной артсистемы в башню этого танка. Да и сам Pz-IIIN был переквалифицирован в "танк поддержки пехоты". Матильда и валентайн оказались неспособны к дальнейшему увеличению мощности артсистемы из-за малого диаметра погона (так пишут).
Видимо, взаимосвязь есть.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 19:08:52)
Дата 23.12.2005 19:16:29

Re: Я не...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>>По скудоумию мавому и невежеству пытаюсь разобраться в конструктивной линии башен от БТ-7, через А-20/А-32, к Т-34.
>>Дак что? Вы конкретные вопросы задавайте.
>Под какой калибр орудия проектировалась Изначально башня А-20/А-32? Когда и почему возникла идея установки 76,2 мм орудия.

Ни под какой. Башня проектировалась для танка БТ-20, а его вооружение по заданию должно было составить 45-мм.

>>А что толку помогать искать черную кошку в тесной комнате, если ее там нет? Сравните диаметр погона ИС-85 и ИС-122 и? Сравните диаметр погона трехи (что-то около 1540 мм) КВ-2 (около 1580 мм) и Т-34-76 (1420 мм). И? Какая зависимость-то? А никакой!
> Я знаю о Pz-IIIN c 75-мм короткоствольным (24 калибра длиной) орудии, но ничего не знаю о попытках установки более мощной артсистемы в башню этого танка. Да и сам Pz-IIIN был переквалифицирован в "танк поддержки пехоты". Матильда и валентайн оказались неспособны к дальнейшему увеличению мощности артсистемы из-за малого диаметра погона (так пишут).

Кто пишет, тем и вопросы задавыайте, а "матильды" у нас были и с 76-мм орудием CS назывались.

>Видимо, взаимосвязь есть.

Я такой не знаю. Есть взаимосвязь с габаритами казенника и длиной отката (что косвенно, конечно, в то время от калибра где-то зависело), а вот именно с калибром мне сие не ведомо... Кстати, усилие отката может быть погашено конструкцией погона, а не только его диаметром.

Вас не удивляет, что диаметр погона в свету танка КВ со 152-мм гаубицей был даже меньше, чем оный в Т-34-85? А знаете, что Т-34-85 позаимствовал погон от Т-43 с 76-мм пушкой? А знаете, что погон Т-44 с 85-мм пушкой был БОЛЬШЕ, чем погон ИС-122?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 19:16:29)
Дата 23.12.2005 19:53:13

Re: Я не...



>
>Кто пишет, тем и вопросы задавыайте, а "матильды" у нас были и с 76-мм орудием CS назывались.
 Дык это гаубица была. ИМХО, у гаубиц одинакового с пушкой калибра короче ствол и , при обычном заряде, значительно меньше отдача.Следовытельно, погон допускает установку пушки ил гаубицы с низкой скоростью снаряда и относительно небольшой отдачей и откатом, но не позволяет установить пушку с высоокой скоростью снаряда
>>Видимо, взаимосвязь есть.
Между калибром, длиной ствола и зарядом метательного пороха.

>Я такой не знаю. Есть взаимосвязь с габаритами казенника и длиной отката (что косвенно, конечно, в то время от калибра где-то зависело), а вот именно с калибром мне сие не ведомо... Кстати, усилие отката может быть погашено конструкцией погона, а не только его диаметром.

>Вас не удивляет, что диаметр погона в свету танка КВ со 152-мм гаубицей был даже меньше, чем оный в Т-34-85?
Примечание по гаубицам выше.
А знаете, что Т-34-85 позаимствовал погон от Т-43 с 76-мм пушкой?
Это мне известно

А знаете, что погон Т-44 с 85-мм пушкой был БОЛЬШЕ, чем погон ИС-122?
Спасибо, не знал.

>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 19:53:13)
Дата 23.12.2005 19:58:44

Re: Я не...

Приветствие


>>
>>Кто пишет, тем и вопросы задавыайте, а "матильды" у нас были и с 76-мм орудием CS назывались.
> Дык это гаубица была. ИМХО, у гаубиц одинакового с пушкой калибра короче ствол и , при обычном заряде, значительно меньше отдача.Следовытельно, погон допускает установку пушки ил гаубицы с низкой скоростью снаряда и относительно небольшой отдачей и откатом, но не позволяет установить пушку с высоокой скоростью снаряда

Обождите, но как же тогда классифицировать нашу 76,2-мм пушку обр 1927/32? А как классифицировать горную обр 1909, а обр 1938 г.?
Вы говорите (посторяю) о ПРОЧНОСТИ погона, о его конструкционных свойствах.

>>>Видимо, взаимосвязь есть.
>Между калибром, длиной ствола и зарядом метательного пороха.

Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?

>>Вас не удивляет, что диаметр погона в свету танка КВ со 152-мм гаубицей был даже меньше, чем оный в Т-34-85?
>Примечание по гаубицам выше.
>>А знаете, что Т-34-85 позаимствовал погон от Т-43 с 76-мм пушкой?
>Это мне известно

Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?

>>А знаете, что погон Т-44 с 85-мм пушкой был БОЛЬШЕ, чем погон ИС-122?
>Спасибо, не знал.

Да не за что.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 19:58:44)
Дата 23.12.2005 20:08:35

Re: Я не...

>Приветствие



>Обождите, но как же тогда классифицировать нашу 76,2-мм пушку обр 1927/32? А как классифицировать горную обр 1909, а обр 1938 г.?
>Вы говорите (посторяю) о ПРОЧНОСТИ погона, о его конструкционных свойствах.

>>>>Видимо, взаимосвязь есть.
>>Между калибром, длиной ствола и зарядом метательного пороха.
>
>Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?

Влияние дульного тормоза Вы учитываете?

>>>Вас не удивляет, что диаметр погона в свету танка КВ со 152-мм гаубицей был даже меньше, чем оный в Т-34-85?
>>Примечание по гаубицам выше.
>>>А знаете, что Т-34-85 позаимствовал погон от Т-43 с 76-мм пушкой?
>>Это мне известно
>
>Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?

Т-43 , насколько я знаю, был ОКР с целью улучшения боевых ТТХ Т-34-76. Теснота башни была уже притчей во языцах.

>>>А знаете, что погон Т-44 с 85-мм пушкой был БОЛЬШЕ, чем погон ИС-122?
>>Спасибо, не знал.
>
>Да не за что.

>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 20:08:35)
Дата 23.12.2005 20:26:49

Re: Я не...

Приветствие

>>Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?
>
> Влияние дульного тормоза Вы учитываете?

Дак вы подумайте, зачем он был нужен-то? Ведь у ИС-100 его не было...

>>Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?
>
>Т-43 , насколько я знаю, был ОКР с целью улучшения боевых ТТХ Т-34-76. Теснота башни была уже притчей во языцах.

Да что вы? Т-43 был принят но вооружение.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 20:26:49)
Дата 23.12.2005 20:35:25

Re: Я не...

>>>Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?
>>
>> Влияние дульного тормоза Вы учитываете?
>
>Дак вы подумайте, зачем он был нужен-то? Ведь у ИС-100 его не было...

У Т-34-100 он также отсутствовал. Но не хватало объёма башни для нормальных действий экипажа. Да и перегрузили предние катки. Но 122-мм, согласитесь, побольше и помощнее будет, чем 100-мм.

>>>Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?

Улучшение функционирования экипажа.

>>
>>Т-43 , насколько я знаю, был ОКР с целью улучшения боевых ТТХ Т-34-76. Теснота башни была уже притчей во языцах.
>
>Да что вы? Т-43 был принят но вооружение.
 Извините, Вы не могли бы уточнить кол-во выпущенных машин?

>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 20:35:25)
Дата 23.12.2005 20:43:17

Re: Я не...

Приветствие
>>>>Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?
>>>
>>> Влияние дульного тормоза Вы учитываете?
>>
>>Дак вы подумайте, зачем он был нужен-то? Ведь у ИС-100 его не было...
>
>У Т-34-100 он также отсутствовал.

Смотря у какого. Был Т-34-100 с Д-10 (без дульного тормоза), был с ЗИС-100 (с дульным тормозом), был с ЛБ-1 (с дельным тормозом)

>Но не хватало объёма башни для нормальных действий экипажа. Да и перегрузили предние катки. Но 122-мм, согласитесь, побольше и помощнее будет, чем 100-мм.

А это как? Вообще-то Т-34-100 нес башню от Т-54. Ту самую. Насчет помощнее не соглашусь. Вы главное забыли. Д-25 создавалось путем использования люльки от 85-мм Д-5. Потому ДТ и понадобился, а вот для Д-10 сделали тормоз отката заново... Кстати, у Грабина была 122-мм пушка С-34-II аккурат без дульного тормоза.

>>>>Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?
>
>Улучшение функционирования экипажа.

И причем тут напрямую калибр?

>>Да что вы? Т-43 был принят но вооружение.
> Извините, Вы не могли бы уточнить кол-во выпущенных машин?

Могу. Серийно выпущено если не подводит слероз 6 танков. Потом Сталин своим распоряжением остановил производство танка, а Морозому вручил Сталинскую премию... Задел по башням был обращен в Т-34-85...

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 20:43:17)
Дата 23.12.2005 20:48:24

Re: Я не...

>Приветствие
>>>>>Извольте, сравните. ИС-85 и ИС-122 имели ОДИНАКОВЫЙ ПОГОН. И?
>>>>
>>>> Влияние дульного тормоза Вы учитываете?
>>>
>>>Дак вы подумайте, зачем он был нужен-то? Ведь у ИС-100 его не было...
>>
>>У Т-34-100 он также отсутствовал.
>
>Смотря у какого. Был Т-34-100 с Д-10 (без дульного тормоза), был с ЗИС-100 (с дульным тормозом), был с ЛБ-1 (с дельным тормозом)

Постараюсь найти фото без тормоза.

>>Но не хватало объёма башни для нормальных действий экипажа. Да и перегрузили предние катки. Но 122-мм, согласитесь, побольше и помощнее будет, чем 100-мм.
>
>А это как? Вообще-то Т-34-100 нес башню от Т-54. Ту самую. Насчет помощнее не соглашусь. Вы главное забыли. Д-25 создавалось путем использования люльки от 85-мм Д-5. Потому ДТ и понадобился, а вот для Д-10 сделали тормоз отката заново... Кстати, у Грабина была 122-мм пушка С-34-II аккурат без дульного тормоза.

>>>>>Ну и? Как зависит диаметр погона Т-43 от калибра оружия?
>>
>>Улучшение функционирования экипажа.
>
>И причем тут напрямую калибр?

Не калибр, а изначальный порок в идее втиснуть орудие помощнее в башню поменьше. На полигоне все было прекрасно, но "забыли про овраги", т.е. тот факт, что экипажу надо как-то перемещаться (особенно заряжающему) внутри башни.

>>>Да что вы? Т-43 был принят но вооружение.
>> Извините, Вы не могли бы уточнить кол-во выпущенных машин?
>
>Могу. Серийно выпущено если не подводит слероз 6 танков. Потом Сталин своим распоряжением остановил производство танка, а Морозому вручил Сталинскую премию... Задел по башням был обращен в Т-34-85...


Ну что тут сказать, 6 машин, это серьёзно подспорье в борьбе с врагом.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 20:48:24)
Дата 23.12.2005 20:54:04

Re: Я не...

Приветствие
>>Смотря у какого. Был Т-34-100 с Д-10 (без дульного тормоза), был с ЗИС-100 (с дульным тормозом), был с ЛБ-1 (с дельным тормозом)
>
>Постараюсь найти фото без тормоза.

Зачем? Их всех есть у меня и без тормоза и с тормозом...

>>И причем тут напрямую калибр?
>
>Не калибр, а изначальный порок в идее втиснуть орудие помощнее в башню поменьше. На полигоне все было прекрасно, но "забыли про овраги", т.е. тот факт, что экипажу надо как-то перемещаться (особенно заряжающему) внутри башни.

Обождите! вы изначально искази зависимости диаметра погона от калибра пушки? Я вас и приводил у мысли, что это ДАЛЕКО не первично.

>>Могу. Серийно выпущено если не подводит слероз 6 танков. Потом Сталин своим распоряжением остановил производство танка, а Морозому вручил Сталинскую премию... Задел по башням был обращен в Т-34-85...
>

>Ну что тут сказать, 6 машин, это серьёзно подспорье в борьбе с врагом.

Да причем тут "подспорье". Они ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЫПУСКАТЬСЯ в 1943-м на УВЗ, а с 1944-го и на "Кр. Сормово". Надо просто ПОНИМАТЬ ПОЧЕМУ СТАЛИН СНЯЛ танк с производства....

Подпись
От dankes
К Bronevik (23.12.2005 18:01:05)
Дата 23.12.2005 18:11:01

Займусь-ка я самомодерацией

М.Свирин
Читал 131784
Писал 11452

Bronevik
Читал 3542
Писал 109


Bronevik, кончайте хамить
От Bronevik
К dankes (23.12.2005 18:11:01)
Дата 23.12.2005 18:14:51

Re: Займусь-ка я...

>М.Свирин
>Читал 131784
>Писал 11452

>Bronevik
>Читал 3542
>Писал 109


>Bronevik, кончайте хамить

Интересная у Вас логика, данкес,может объясните?
От Chestnut
К Bronevik (23.12.2005 18:14:51)
Дата 23.12.2005 18:18:52

Re: Займусь-ка я...

>>М.Свирин
>>Читал 131784
>>Писал 11452
>
>>Bronevik
>>Читал 3542
>>Писал 109
>

>>Bronevik, кончайте хамить
>
>Интересная у Вас логика, данкес,может объясните?

Логика простая -- Вы на форуме недавно, и предполагается, что к участникам, которые здесь тусуются годами и заслужили репутацию специалистов в своей области, относитесь с определённым уважением (особенно если Вам от них нужна какая-то инфа)

In hoc signo vinces
От Bronevik
К Chestnut (23.12.2005 18:18:52)
Дата 23.12.2005 18:29:39

Re: Займусь-ка я...


>Логика простая -- Вы на форуме недавно, и предполагается, что к участникам, которые здесь тусуются годами и заслужили репутацию специалистов в своей области, относитесь с определённым уважением (особенно если Вам от них нужна какая-то инфа)
Вы внимательно читали? Я где-то ставил под сомнение авторитет М.Свирина? Хамил ему и печатно оскорблял?! Или Вы иронию считаете за оскорбление?!?!?! Тогда у нас с Вами совершенно разные представления о пределах допустимого по отношению к авторитетам, если не считать, что на форуме действуют принципы "дедовщины".

Cacatum - non est pictum- оставим эту латынь без перевода...
От dankes
К Bronevik (23.12.2005 18:29:39)
Дата 23.12.2005 18:31:43

Re: Займусь-ка я...

>Вы внимательно читали? Я где-то ставил под сомнение авторитет М.Свирина? Хамил ему и печатно оскорблял?! Или Вы иронию считаете за оскорбление?!?!?! Тогда у нас с Вами совершенно разные представления о пределах допустимого по отношению к авторитетам, если не считать, что на форуме действуют принципы "дедовщины".

Тогда прикрутите фитилёк, попробуйте писать без запавшего CAPS LOCK и многократных знаков вопроса и восклицания, и попробуйте просить, а не требовать.
От Bronevik
К dankes (23.12.2005 18:31:43)
Дата 23.12.2005 18:40:40

Re: Займусь-ка я...


>
>Тогда прикрутите фитилёк, попробуйте писать без запавшего CAPS LOCK и многократных знаков вопроса и восклицания, и попробуйте просить, а не требовать.
Со статистикой Вы невнимательны. CAPS LOCK я использовал Два раза и объём использования не превышал 25% от текста. Так что о "крике" речи быть не может, использование CAPS LOCK в целяз выделения главного не возбраняется.
От А.Б.
К Bronevik (23.12.2005 18:40:40)
Дата 24.12.2005 10:48:35

Re: Брэк. Ответов - не будет.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1156313.htm

И в самом деле - зачем вы хотите все знать? :)

Придется рыть архивы. Нудно. Долго. С переменным успехом.

Правда - данные о размерах погона - и впрямь только треть нужной информации. Где взять еще 2/3 - кто знает?
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:25:07)
Дата 23.12.2005 17:31:24

Поиск фактов или "орёл мух не ловит".

А-20
"В сварной башне , конструктивно подобной башне БТ-7 образца 1937 года, но несколько большей по размеру (диаметр погона в свету увеличен на 70 мм), устанавливалась 45-мм пушка образца 1934 года и спаренный с нею пулемет ДТ."

Одну цифру мы имеем Х (диаметр погона БТ-7) + 70 мм.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:31:24)
Дата 23.12.2005 17:37:13

Re: Поиск фактов...

Приветствие
>А-20
>"В сварной башне , конструктивно подобной башне БТ-7 образца 1937 года, но несколько большей по размеру (диаметр погона в свету увеличен на 70 мм), устанавливалась 45-мм пушка образца 1934 года и спаренный с нею пулемет ДТ."

>Одну цифру мы имеем Х (диаметр погона БТ-7) + 70 мм.

А тепрь можно воспользоваться арифметикой (четвертый класс, вторая четверть) 1420-70=1350 мм
Или вам это тоже "надо проверить"?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:37:13)
Дата 23.12.2005 17:43:05

Re: Поиск фактов...


>>Одну цифру мы имеем Х (диаметр погона БТ-7) + 70 мм.
>
>А тепрь можно воспользоваться арифметикой (четвертый класс, вторая четверть) 1420-70=1350 мм
>Или вам это тоже "надо проверить"?

А почему и не 1160 мм? ( http://www.kaur.ru/php/nen-pic.php?obj=nen77o&num=2).

Число Х назовите.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:43:05)
Дата 23.12.2005 17:46:10

Re: Поиск фактов...

Приветствие

>>>Одну цифру мы имеем Х (диаметр погона БТ-7) + 70 мм.
>>
>>А тепрь можно воспользоваться арифметикой (четвертый класс, вторая четверть) 1420-70=1350 мм
>>Или вам это тоже "надо проверить"?
>
>А почему и не 1160 мм? ( http://www.kaur.ru/php/nen-pic.php?obj=nen77o&num=2).

То-есть вы увереныЮ что тут башня от БТ-7 и меряли именно погон в свету?

>Число Х назовите.

Я вам уже сказал, что мусор в голове не держу.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:46:10)
Дата 23.12.2005 17:52:25

Re: Поиск фактов...


>>А почему и не 1160 мм? ( http://www.kaur.ru/php/nen-pic.php?obj=nen77o&num=2).
>
>То-есть вы уверены, что тут башня от БТ-7 и меряли именно погон в свету?

Я-ТО КАК РАЗ НЕ УВЕРЕН, ПОТОМУ И ВЫЯСНЯЮ ПОДРОБНОСТИ: " В МЕЛОЧАХ КРОЕТСЯ ДЬЯВОЛ", ЗНАЕТЕ ТАКУЮ ПОГОВОРКУ?
>>Число Х назовите.
>
>Я вам уже сказал, что мусор в голове не держу.

Скажите, где такой "мусор" можно найти?
Истории "Матильд", "Валентайнов", Pz-III прям-таки изобилуют ссылками на МАЛЫЙ диаметр погона башни.

>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:52:25)
Дата 23.12.2005 17:57:01

Re: Поиск фактов...

Приветствие


>Я-ТО КАК РАЗ НЕ УВЕРЕН, ПОТОМУ И ВЫЯСНЯЮ ПОДРОБНОСТИ: " В МЕЛОЧАХ КРОЕТСЯ ДЬЯВОЛ", ЗНАЕТЕ ТАКУЮ ПОГОВОРКУ?

Не знаю. Мне приходит на память иная про одного люьбителя задавать вопросы и сотню мудрецов, что до скончания века тщетно искали ответы на них...

>>Я вам уже сказал, что мусор в голове не держу.
>
>Скажите, где такой "мусор" можно найти?
>Истории "Матильд", "Валентайнов", Pz-III прям-таки изобилуют ссылками на МАЛЫЙ диаметр погона башни.

Вот по ссылкам и ищите. А вообще оная цифирь должныа быть в расширенном руководстве службы, или в таблице расширенных ТТХ.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 17:57:01)
Дата 23.12.2005 17:59:28

Re: Поиск фактов...

>>Вот по ссылкам и ищите. А вообще оная цифирь должныа быть в расширенном руководстве службы, или в таблице расширенных ТТХ.

Тут-то и проблема. Нету-с.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 17:59:28)
Дата 23.12.2005 18:17:17

Так в очередной раз вопрошаю, ЗАЧЕМ ВАМ точные значения? (-)
От Bronevik
К Bronevik (23.12.2005 15:41:00)
Дата 23.12.2005 16:09:06

Re: Краткие итоги.

>Резюмируя, башни А-32/Т-32/Т-34
Для надёжности возьмём диаметр погона башни Т-7М, равный приблизительно (если кто может уточнить, помогите)1200-1350 мм и сравним с погоном башни Т-34, т.к. диаметр погона башни А-20 не известен, равный ,ЕМНИП, 1460 мм.Увеличение диаметра соствило 110-260 мм. Теоретически можно предположить, что такой диаметр позволял установить 76,2-мм орудие (ср. Т-34-85 1600ии). Но закладывалось ли это изначально, мне неизвестно.
Попутно можно вспомнить историю Pz-III, из-за диаметра погона оказавшегося непригодным к дальнейшему совершенствованию по калибру орудия и снятого с вооружения.
От Олег...
К Bronevik (23.12.2005 16:09:06)
Дата 23.12.2005 20:19:21

Во, и треху сюда же притянули...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Попутно можно вспомнить историю Pz-III, из-за диаметра погона оказавшегося непригодным к дальнейшему совершенствованию по калибру орудия и снятого с вооружения.

А какое Вы на нее орудие большего калибра, чем 75-мм (это ставили) хотите поставить?
Совершенствовать до 88? Ну так и на Пантеру и на четверку больше 75-мм не ставили вроде...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (23.12.2005 20:19:21)
Дата 23.12.2005 20:30:47

Re: Во, и

>>Попутно можно вспомнить историю Pz-III, из-за диаметра погона оказавшегося непригодным к дальнейшему совершенствованию по калибру орудия и снятого с вооружения.
>
>А какое Вы на нее орудие большего калибра, чем 75-мм (это ставили) хотите поставить?
>Совершенствовать до 88? Ну так и на Пантеру и на четверку больше 75-мм не ставили вроде...

Длину ствола сравните
Pz-IIIN-75мм/24 калибра
Pz-IIIJ-75мм/48 калибров
Pz-Vвсе варианты-75мм/70 калибров
Что назывется, "почуствуйте разницу".
От Олег...
К Bronevik (23.12.2005 20:30:47)
Дата 23.12.2005 20:45:25

Так в чем ограничение-то было?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Длину ствола сравните

...в длине ствола или калибре орудия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (23.12.2005 20:45:25)
Дата 23.12.2005 20:51:40

Re: Так в...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Длину ствола сравните
>
>...в длине ствола или калибре орудия?

В взаимосвязи калибра орудия, длины ствола и количества метательного пороха в заряде.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 20:51:40)
Дата 23.12.2005 21:01:57

Простите, а как калибр связан с длиной ствола?

Приветствие
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Длину ствола сравните
>>
>>...в длине ствола или калибре орудия?
>
>В взаимосвязи калибра орудия, длины ствола и количества метательного пороха в заряде.

Простите, а как калибр связан с длиной ствола?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 21:01:57)
Дата 23.12.2005 21:04:57

Re: Простите, а...

>>>>Длину ствола сравните
>>>
>>>...в длине ствола или калибре орудия?
>>
>>В взаимосвязи калибра орудия, длины ствола и количества метательного пороха в заряде.
>
>Простите, а как калибр связан с длиной ствола?

В длине отката и мощности противоткатных устройств для погашения вышеозначенного отката, вызванного отдачей орудия при стрельбе, влиянием отдачи на конструктивные элементы танка: башню, корпус, подвеску, ходовую частью

" О боги,боги... Яду мне, яду!"
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 21:04:57)
Дата 23.12.2005 21:09:52

Re: Простите, а...

Приветствие
>>>>>Длину ствола сравните
>>>>
>>>>...в длине ствола или калибре орудия?
>>>
>>>В взаимосвязи калибра орудия, длины ствола и количества метательного пороха в заряде.
>>
>>Простите, а как калибр связан с длиной ствола?
>
>В длине отката и мощности противоткатных устройств для погашения вышеозначенного отката, вызванного отдачей орудия при стрельбе, влиянием отдачи на конструктивные элементы танка: башню, корпус, подвеску, ходовую частью

Простите, но хоть я и не понял, о чем вы, сейчас говорю об ином.
Вы выше сказали: "В взаимосвязи калибра орудия, длины ствола и количества метательного пороха в заряде."

Разьясните, как могут быть взаимосвязаны калибр орудия и длина ствола?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 21:09:52)
Дата 23.12.2005 21:12:32

Re: Простите, а...



>Разьясните, как могут быть взаимосвязаны калибр орудия и длина ствола?

Орудия одного и того же калибра, при одинаковом снаряде и заряде пороха, могут иметь разную длину ствола, а ,следовательно, разную дульную энергию, скорость снаряда и отдачу. Sic!
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 21:12:32)
Дата 23.12.2005 21:16:23

Re: Простите, а...

Приветствие


>>Разьясните, как могут быть взаимосвязаны калибр орудия и длина ствола?
>
>Орудия одного и того же калибра, при одинаковом снаряде и заряде пороха, могут иметь разную длину ствола, а ,следовательно, разную дульную энергию, скорость снаряда и отдачу. Sic!

Иогут, но как они взаимоствязаны? Из чего что следует?
Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 16:09:06)
Дата 23.12.2005 16:25:58

Re: Краткие итоги.

Приветствие

>Для надёжности возьмём диаметр погона башни Т-7М, равный приблизительно (если кто может уточнить, помогите)1200-1350 мм и сравним с погоном башни Т-34, т.к. диаметр погона башни А-20 не известен, равный ,ЕМНИП, 1460 мм.

Вообще-то 1420-мм в свету.

>Увеличение диаметра соствило 110-260 мм.

Вообще-то по документам 80-мм в свету.

>Теоретически можно предположить, что такой диаметр позволял установить 76,2-мм орудие (ср. Т-34-85 1600ии). Но закладывалось ли это изначально, мне неизвестно.

Вы бы почитали что-нибудь по данному вопросу.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (23.12.2005 16:25:58)
Дата 23.12.2005 16:58:09

Re: Краткие итоги.

Здравствуйте !

>>т.к. диаметр погона башни А-20 не известен, равный ,ЕМНИП, 1460 мм.
>
>Вообще-то 1420-мм в свету.

Это А-20 ? Т.е. погон уширили ещё до решения о 76 и до конца 43-го не меняли?

>>Увеличение диаметра соствило 110-260 мм.
>
>Вообще-то по документам 80-мм в свету.

По сравнению с БТ-7 ?

С уважением, tsa.
От Bronevik
К tsa (23.12.2005 16:58:09)
Дата 23.12.2005 17:00:30

Re: Краткие итоги.

>Здравствуйте !

>>>Увеличение диаметра соствило 110-260 мм.
>>
>>Вообще-то по документам 80-мм в свету.
>
>По сравнению с БТ-7 ?

Да.

Взаимно
>С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К Bronevik (23.12.2005 15:41:00)
Дата 23.12.2005 15:42:51

Re: Краткие итоги.

Салют!

>Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ.
С какого бодуна?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Bronevik
К Алексей Калинин (23.12.2005 15:42:51)
Дата 23.12.2005 15:47:24

Тех.Задание.

>>Поэтому приходится исходить из того , что установка 45-мм пушки считалась основным для заказчика, а 76,2-мм -инициативным вариантом КБ ХПЗ.
>С какого бодуна?
Можете привести требования к ТТХ А-20?

Взаимно
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От tsa
К Bronevik (23.12.2005 15:47:24)
Дата 23.12.2005 16:00:39

Это называлось ТТТ и было к БТ-20. Но АФАИК там и правда фигурировала 45-мм.

Здравствуйте !

75 приняли уже после показа А-32.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 16:00:39)
Дата 23.12.2005 16:23:38

Как раз ДО ПОКАЗА. Уже в распоряжени и об изготовлении А-20Г говорится о

Приветствие
>Здравствуйте !

>75 приняли уже после показа А-32.

Уже в распоряжении об изготовлении А-20Г говорится о 30-мм броне и 76,2-мм пушке. ВТОРОЙ экземпляр А-32 имел 45-мм пушку и ТОЛЬКО ПОТОМУ, что не отгрузил Кировский завод исправную пушку во время.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (23.12.2005 16:23:38)
Дата 23.12.2005 16:44:18

А погон в связи с этим уширили?

Здравствуйте !

>Уже в распоряжении об изготовлении А-20Г говорится о 30-мм броне и 76,2-мм пушке.

Или он с А-20 до Т-34 не менялся?

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 16:44:18)
Дата 23.12.2005 16:58:14

Re: А погон...

Приветствие

>Или он с А-20 до Т-34 не менялся?

В свету? Вроде как нет.

Подпись