От stepan
К DVK
Дата 20.12.2005 11:46:23
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: а при...

>Есть люди которые с удовольствием ЭТО читают. Им нравится думать, что они жили в фекалиях во времена СССР, а теперь они гордые и свободные...

>Если разобраться:

А если еще разобраться, то все еще хуже.

С одной стороны Новодворская и Попов. С другой юные почитатели СССР, заставшие его в детском возрасте и судящие о нем по мороженному за 13 копеек. Это две стороны одного явления. И приемы те же. То, что обзывалка "комуняки" заменена на "демшиза", "собрешицин" и "ЕБН" не меняет сути дела. Есть люди которые с удовольствием ЭТО читают. Им нравится думать, что во времена СССР люди были гордые и свободные а теперь живут в фекалиях...
От Георгий
К stepan (20.12.2005 11:46:23)
Дата 20.12.2005 17:39:37

^-)))))

>С одной стороны Новодворская и Попов. С другой юные почитатели СССР, заставшие его в детском возрасте и судящие о нем по мороженному за 13 копеек. Это две стороны одного явления. И приемы те же.

Кстати, у нас в Баку мороженое стоило: молочное - 20 коп., ягодное - 10 коп.
Кекс - 16 коп., другие пирожные - 22 коп.
Килька в томате - 33 коп., "Сельдь иваси" в масле - 48 коп.

...если быть точным...

А вода в доме шла 2-3 часа ежедневно. Мы ее в ванне держали. (Во многих соседних, которые питались от другого водопровода - круглосуточно.)

Вот видите, через 15-20 лет кое-что помню неплохо. :-)))))))

Вернувшись к теме. Кстати, а почему это - "одно и то же"?
Т. е., скажем, я хорошо отношусь к СССР, потому что "застал его в детском возрасте", а Новодворская и Попов - плохо, потому что "не в детском"?
Тогда откуда столь часто наблюдаемые разные мнения среди людей одного и того же поколения?

>Им нравится думать, что во времена СССР люди были гордые и свободные а теперь живут в фекалиях...

Вы будете смеяться, но так или примерно так можно думать не из-за склероза, дуракаваляния и т. п., а совершенно искренне:

http://www.livejournal.com/users/palmira/148256.html
От Ольга
К Георгий (20.12.2005 17:39:37)
Дата 21.12.2005 08:37:20

Про мороженое))

Здравствуйте Уважаемые Господа!

>Кстати, у нас в Баку мороженое стоило: молочное - 20 коп., ягодное - 10 коп.
Это не молочное, а пломбир. А молочное тоже стоило-10 коп. Народ покупал его неохотно, т.к. тает быстро-доесть неуспеваешь по дороге из школы)). Сливочное насколько я помню, стоило 15 коп. Ягодное-соответсвенно шербет. Эскимо тоже стоило 20 коп.

Вывод про башню логически можно продолжить далее:
Т.к. у человека ломаются ноги-руки, то также производители плохо старались при изготовлении.


С уважением,
Ольга
От DVK
К Ольга (21.12.2005 08:37:20)
Дата 21.12.2005 10:00:54

Re: Про мороженое))

Здравствуйте!

>Вывод про башню логически можно продолжить далее:
>Т.к. у человека ломаются ноги-руки, то также производители плохо старались при изготовлении.

Возможно я Вас не совсем правильно понимаю, но производители тут ни при чем. Возвращаясь к высказыванию Новодворской про летающие башни. В Чечне из-за взрыва боекомплекта достаточно часто срывало башни с танков. Из-за конструкции автомата заряжания танка Т-80 считается, что он более подвержен этому недугу, чем танк Т-72. Проблема не производстве, а в грамотном применении техники. Умении организовать дело. Где-то говорилось, что даже коробочки динамической защиты были пустые при штурме Грозного. Танки просто взяли с баз и отправили воевать...
"Разруха она в первую очередь в головах".

Советский союз не был идеальным государством, но в нем было очень и очень много стоящего, что мы сейчас тупо утратили...

А про поляризацию мнений можно вспомнить войну между Windows и Unix (или Internet Explorer и Netscape).
Всегда приятно видеть мир черно-белым. Тут добро - там зло.
Видимо, это одна из особенностей человеческой психологии...

С уважением, Дмитрий
От Ольга
К DVK (21.12.2005 10:00:54)
Дата 21.12.2005 10:48:37

Точно .. Вы меня не так поняли.)

Здравствуйте!

>>Вывод про башню логически можно продолжить далее:
>>Т.к. у человека ломаются ноги-руки, то также производители плохо старались при изготовлении.
>
>Возможно я Вас не совсем правильно понимаю, но производители тут ни при чем. Возвращаясь к высказыванию Новодворской про летающие башни. В Чечне из-за взрыва боекомплекта достаточно часто срывало башни с танков. Из-за конструкции автомата заряжания танка Т-80 считается, что он более подвержен этому недугу, чем танк Т-72. Проблема не производстве, а в грамотном применении техники. Умении организовать дело. Где-то говорилось, что даже коробочки динамической защиты были пустые при штурме Грозного. Танки просто взяли с баз и отправили воевать...
>"Разруха она в первую очередь в головах".

>Советский союз не был идеальным государством, но в нем было очень и очень много стоящего, что мы сейчас тупо утратили...

Дело в том, что я в курсе условий преврашения башни в НЛО. Т.е. только при определенном стечении обстаятельств.
Посему меня также сильно развеселила эта фраза у гражданки Новодворской.
Т.е. логика ее.. по ее логике -если дворник не посыпал песком обледенелую дорожку и человек поскользнулся и сломал руку или ногу-то виновыты родители, которые плохо старались при его сотворении.
Надо было мне к производителям смалик поставить..)


Я так читала, что в принципе у Шерманов такого не было. Но не оттого что танк шибко хороший, а у Лозы написано у американцев были пороха высокой очистки.
Как-то можно прояснить вот это?

С уважением,
Ольга
От Андю
К Ольга (21.12.2005 10:48:37)
Дата 21.12.2005 12:10:07

Про "абрашки" не сказу, но фотЫ "шерманов" со улетевшей башкой вполне есть. (-)
От Ольга
К Андю (21.12.2005 12:10:07)
Дата 21.12.2005 12:50:21

А с внешнего воздействия такое могет быть?

Заложить там заряд рядышком с погонцем и направленным взрывом..

С уважением,
Ольга
От Андю
К Ольга (21.12.2005 12:50:21)
Дата 21.12.2005 13:23:52

А нафига это немцам, фоткавшим союзную технику ? (+)

Приветствую !

>Заложить там заряд рядышком с погонцем и направленным взрывом..

Если не забуду, могу отсканить.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (21.12.2005 13:23:52)
Дата 22.12.2005 00:46:33

Re: А нафига...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Заложить там заряд рядышком с погонцем и направленным взрывом..
>
>Если не забуду, могу отсканить.
Если не в тягость. Буду весьма признателен.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От NMD
К Андю (21.12.2005 12:10:07)
Дата 21.12.2005 12:46:28

Терзают смутные сомненья... Которой модели "Шерманы"? Уж не 105 ли мм? (-)
От Андю
К NMD (21.12.2005 12:46:28)
Дата 21.12.2005 13:22:30

Вроде нет, "африканские", с тонкой пушечкой. (-)
От DVK
К Ольга (21.12.2005 10:48:37)
Дата 21.12.2005 11:06:35

от мороженого - снова к танкам :)

Здравствуйте!

>Я так читала, что в принципе у Шерманов такого не было. Но не оттого что танк шибко хороший, а у Лозы написано у американцев были пороха высокой очистки.

Я тоже читал у Лозы воспоминания, про то как снаряды рвались по одному.
В порохах я не силен, к сожалению...

Но вот что интересно. У Абрамса башню срывает или вышибные панели все-таки спасают? И если башню не срывает, то тех 20мм, которые отделяют танкистов от боеукладки, вполне достаточно для надежной защиты?
Возможно, что наши современные снаряды также рвутся скопом, в то время как американские по одиночке?

С уважением, Дмитрий
От Pavel
К DVK (21.12.2005 10:00:54)
Дата 21.12.2005 10:25:59

Вернемся к топику, вопрос про ДЗ(+)

Доброго времени суток!
>Где-то говорилось, что даже коробочки динамической защиты были пустые при штурме Грозного. Танки просто взяли с баз и отправили воевать...
>"Разруха она в первую очередь в головах".
Всегда интересовал этот вопрос с ДЗ.Почему так получилаось, наказан ли кто? И вообще подробности, может кто поделится?
>Советский союз не был идеальным государством, но в нем было очень и очень много стоящего, что мы сейчас тупо утратили...
Вот именно!
С уважением! Павел.
От stepan
К Георгий (20.12.2005 17:39:37)
Дата 21.12.2005 07:53:49

Re: ^-)))))

>Вернувшись к теме. Кстати, а почему это - "одно и то же"?

Нежелание воспринимать мир таким, каков он есть. В результате одни мифы заменяются другими. Вместо виноватых во всем "сцук особистов" появляются виноватые во всех бедах "сцуки дермократы". Дальше следует самовнушение путем многократного повторения выдуманных гипотез. В результате гипотезы становятся как бы истинами, не требующими доказательств.

>Т. е., скажем, я хорошо отношусь к СССР, потому что "застал его в детском возрасте", а Новодворская и Попов - плохо, потому что "не в детском"?

Нет конечно. Но жившим в СССР есть что с чем сравнивать. Остальным приходится или изучать как это было, что весьма непросто. Или довольствоваться теми или иными вариантами сказки по СССР.

>Тогда откуда столь часто наблюдаемые разные мнения среди людей одного и того же поколения?

Оттого что люди разные. И в СССР люди по разному к советской власти относились. Даже влюбленные в запад встречались.

>>Им нравится думать, что во времена СССР люди были гордые и свободные а теперь живут в фекалиях...
>
>Вы будете смеяться, но так или примерно так можно думать не из-за склероза, дуракаваляния и т. п., а совершенно искренне:
>
СССР трудно оценить однозначно, разные критерии дают разный результат.

И, к слову. Заблуждение тоже предполагает искренность.
От Pavel
К stepan (21.12.2005 07:53:49)
Дата 21.12.2005 10:05:47

Re: ^-)))))

Доброго времени суток!
>Оттого что люди разные. И в СССР люди по разному к советской власти относились. Даже влюбленные в запад встречались.
Ну, таких немного было.Большинство искрене верило в советскую власть, хотя опять же большинство считало, что многое нужно изменить, в том числе взять лучшее с запада. Впрочем некоторое недовольство народа присуще всем без исключения режимам.Я говорю про брежневские времена.
С уважением! Павел.
От Любитель
К stepan (20.12.2005 11:46:23)
Дата 20.12.2005 14:40:08

Не надо демагогии, пожалуйста!

>>Есть люди которые с удовольствием ЭТО читают. Им нравится думать, что они жили в фекалиях во времена СССР, а теперь они гордые и свободные...
>
>>Если разобраться:
>
>А если еще разобраться, то все еще хуже.

>С одной стороны Новодворская и Попов. С другой юные почитатели СССР, заставшие его в детском возрасте и судящие о нем по мороженному за 13 копеек.

Видимо "юные почитатели СССР, заставшие его в детском возрасте и судящие о нем по мороженному за 13 копеек" против монетизации льгот протестовали.

>Это две стороны одного явления. И приемы те же.

Примерно "в том же градусе" с противоположной стороны пишет Бушин. Сравните (с фактологической точки зрения) его тексты с писаниной бабы Леры и почувствуйте разницу.

>То, что обзывалка "комуняки" заменена на "демшиза", "собрешицин" и "ЕБН" не меняет сути дела.

"Собрешицын" - титул, по праву принадлежащий Александру Исаевичу.

> Есть люди которые с удовольствием ЭТО читают. Им нравится думать, что во времена СССР люди были гордые и свободные а теперь живут в фекалиях...

Да, знаете ли, многие весьма достойные люди, которые в СССР были гордыми и по крайней мере ощущали себя свободными, действительно живут теперь в фекалиях.
От Георгий
К Любитель (20.12.2005 14:40:08)
Дата 20.12.2005 17:28:47

+1

>Примерно "в том же градусе" с противоположной стороны пишет Бушин. Сравните (с фактологической точки зрения) его тексты с писаниной бабы Леры и почувствуйте разницу.

Бушина читаю постоянно. Разница действительно есть. Хотя и Бушин вовсе не безгрешен. :-)

>Да, знаете ли, многие весьма достойные люди, которые в СССР были гордыми и по крайней мере ощущали себя свободными, действительно живут теперь в фекалиях.

Что до меня, то я не собираюсь доказывать кому-то, что я "объективно лучше".
Свою точку зрения на т. наз. "объективность" я уже высказывал неоднократно.
От Паршев
К Георгий (20.12.2005 17:28:47)
Дата 20.12.2005 21:25:14

О "грехах Бушина" не расскажете случаем? (-)
От Георгий
К Паршев (20.12.2005 21:25:14)
Дата 21.12.2005 10:14:48

рассказал в привате

И здесь на форуме это тоже обсуждалось.
Разоблачение "своих" надо - в большой степени - предоставлять оппонентам, разумеется. Но иногда умелая критика лучше любого панегирика. :-))))))
Хотя это очень трудно, конечно... Меру найти.
От Любитель
К Георгий (20.12.2005 17:28:47)
Дата 20.12.2005 21:04:01

Бушин конечно не безгрешен.Но"всё познаётся в сравнении",извините за банальность (-)
От Георгий
К Любитель (20.12.2005 21:04:01)
Дата 21.12.2005 10:16:30

о том и речь

И совершенно правы те, кто говорит, что антисоветизм "как есть" ("беспримесный", так сказать) ведет к понижению умственных способностей. :-)))))
От DVK
К stepan (20.12.2005 11:46:23)
Дата 20.12.2005 14:25:53

Re: а при...

Здравствуйте!

А если еще разобраться, то все оказывается гораздо сложнее... :)

Мне бы не хотелось все сводить к крайностям.
Проблема очень сложная... И писать тут можно много чего.

Могу только сказать, что люди, огульно охаивающие прошлое, мне менее симпатичны, чем люди говорящие, что раньше жилось гораздо лучше...

С уважением, Дмитрий
От stepan
К DVK (20.12.2005 14:25:53)
Дата 20.12.2005 15:20:25

Re: а при...

>Могу только сказать, что люди, огульно охаивающие прошлое, мне менее симпатичны, чем люди говорящие, что раньше жилось гораздо лучше...

Симпатии отдельно, история отдельно. К новейшей истории надо подходить так же как, например, к оценке событий под Прохоровкой. Спокойно и безпристрастно.
Иначе чем мы будем отличаться от Новодворской? Тем, что мы с другой стороны?
От DVK
К stepan (20.12.2005 15:20:25)
Дата 21.12.2005 10:45:55

Re: а при...

Здравствуйте!

>Симпатии отдельно, история отдельно. К новейшей истории надо подходить так же как, например, к оценке событий под Прохоровкой. Спокойно и безпристрастно.

Большое видится на расстоянии...
Мне кажется, важно понимать, что СССР проиграл холодную войну.
И надо понимать, что мы побежденные.

>Иначе чем мы будем отличаться от Новодворской? Тем, что мы с другой стороны?
лично я считаю, что Новодворская, Ковалев и прочие находятся имеенно с другой стороны. Они сотрудничают (помогают, сочувствуют, непротивляются) тем силам, для которых Россия является страной на карте, и если ее не будет на карте, то ничего для них не изменится, а может станет даже и лучше.
Но возможно их беда в том, что они искренне верят, что спасают свою родину. А я так не считаю. Поэтому они для меня чужие.

А объективность она конечно возможна, если говорить об объективных вещах. Например о достоинствах и недостатках плановой экономики.


С уважением, Дмитрий
От Андю
К stepan (20.12.2005 15:20:25)
Дата 20.12.2005 15:48:27

Это зело не так. (+)

Приветствую !

>Симпатии отдельно, история отдельно.

Вот это вряд ли.

>К новейшей истории надо подходить так же как, например, к оценке событий под Прохоровкой. Спокойно и безпристрастно.

К "событиям под Прохоровкой" нельзя подходить беспристрастно. Т.к. там наши воевали с захватчиками, т.е. акценты там расставлены четко.

>Иначе чем мы будем отличаться от Новодворской? Тем, что мы с другой стороны?

ИМХО, персонажи вроде процитированной госпожи находятся "по ту сторону" борьбы разумных мнений.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (20.12.2005 15:48:27)
Дата 20.12.2005 22:39:56

Зависит от аспекта

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>К новейшей истории надо подходить так же как, например, к оценке событий под Прохоровкой. Спокойно и безпристрастно.
>
>К "событиям под Прохоровкой" нельзя подходить беспристрастно. Т.к. там наши воевали с захватчиками, т.е. акценты там расставлены четко.
При оценке тактических решений такой подход не катит.



>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Андю
К NMD (20.12.2005 22:39:56)
Дата 21.12.2005 12:15:49

"Итак, о сексуальных особенностях современной молодежи..." (+)

Приветствую !

Насторожились ? А я ведь только про Прохоровку-43.

>При оценке тактических решений такой подход не катит.

Катит. "К сожалению, глубокий охват фланга дивизии "Адольф Гитлер" 18-му танковому корпусу осуществить не удалось". Это одно. "К счастью, противотанковая оборона дивизии "Адольф Гитлер" оказалась достаточно прочной". Совсем другое.

Андрей.

>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

"Не всегда" (c) классика.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (21.12.2005 12:15:49)
Дата 21.12.2005 12:44:00

Re: "Итак, о...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>Насторожились ? А я ведь только про Прохоровку-43.
Юные пионеры "всегда готовы"...
Так и я про Прохоровку-43. А что не так?

>>При оценке тактических решений такой подход не катит.
>
>Катит. "К сожалению, глубокий охват фланга дивизии "Адольф Гитлер" 18-му танковому корпусу осуществить не удалось". Это одно. "К счастью, противотанковая оборона дивизии "Адольф Гитлер" оказалась достаточно прочной". Совсем другое.
Туфта в обоих случаях. Потому и не катит.

>Андрей.

>>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
>
>"Не всегда" (c) классика.
Дык у меня тоже вроде классика. Стравить этих классиков, что ли? Нехай сами выясняют, кто круче...

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Андю
К NMD (21.12.2005 12:44:00)
Дата 21.12.2005 13:28:23

Ре: "Итак, о...

Приветствую !

>Так и я про Прохоровку-43. А что не так?

Все так. Я про "беспристрастность тактического анализа"(~c). Что есть фикция, т.к. это таки не математический текст, и позиция автора видна практически всегда.

>>Катит. "К сожалению, глубокий охват фланга дивизии "Адольф Гитлер" 18-му танковому корпусу осуществить не удалось". Это одно. "К счастью, противотанковая оборона дивизии "Адольф Гитлер" оказалась достаточно прочной". Совсем другое.

>Туфта в обоих случаях. Потому и не катит.

Почему же туфта ? И в чем конкретно, применительно к Прохоровке ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (21.12.2005 13:28:23)
Дата 22.12.2005 00:45:27

Ре: "Итак, о...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>Все так. Я про "беспристрастность тактического анализа"(~c). Что есть фикция, т.к. это таки не математический текст, и позиция автора видна практически всегда.
Почему сразу "фикция"? Большинство ДСПшных изданий -- это именно беспристрасный анализ (правда, в силу обстоятельств, позиция автора известна априори).

>>>Катит. "К сожалению, глубокий охват фланга дивизии "Адольф Гитлер" 18-му танковому корпусу осуществить не удалось". Это одно. "К счастью, противотанковая оборона дивизии "Адольф Гитлер" оказалась достаточно прочной". Совсем другое.
>
>>Туфта в обоих случаях. Потому и не катит.
>
>Почему же туфта ? И в чем конкретно, применительно к Прохоровке ?
ИМХО, туфта потому, что именно анализ (вскрытие причин удачи/неудачи и оргвыводы) подменяются в данных конкретных цитатах фразами типа "к счастью/к несчастью".

Вообще-то, писать с нейтральной позиции можно и получается у многих. Ну, не хотите ДСП, так ведь есть люди которые так и пишут. И такие люди есть даже на этом форуме...;-))) (это я не про себя, т.к. особо не пишу)

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Андю
К NMD (22.12.2005 00:45:27)
Дата 22.12.2005 01:22:58

Ре: "Итак, о...

Приветствую !

>Почему сразу "фикция"? Большинство ДСПшных изданий -- это именно беспристрасный анализ (правда, в силу обстоятельств, позиция автора известна априори).

Таки настою на своём -- там нет беспристрастности. Отсутствие пропагандистких залепух или разнообразных "завываний" не означает беспристрастности. Самый простой пример я привёл, могу из ДСПшных книжек по Курску и конкретные примеры дать, если уж так нужно.

>ИМХО, туфта потому, что именно анализ (вскрытие причин удачи/неудачи и оргвыводы) подменяются в данных конкретных цитатах фразами типа "к счастью/к несчастью".

Это только пример фразы. Подобных фраз -- море, и они всегда присутствуют в анализе, кроме обычных "удалось/не удалось", "сумели/не сумели". И я лично ничего ненормального в этом не вижу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Nicky
К Андю (21.12.2005 12:15:49)
Дата 21.12.2005 12:35:37

А если так :))

"К сожалению, блестяще задуманная атака конницы Помпея во фланг армии Цезаря была проведена неудачно, в основном изза ошибок среднего командного звена."
"К счастью, гениальный расчет Цезаря оказался верным - его ветераны легко отразили флаговую атаку многочисленной, но плохо подготоволенной конницы Помпея"
От NMD
К Nicky (21.12.2005 12:35:37)
Дата 21.12.2005 12:39:28

"Помпей у меня скоро станет помпеянцем" (с)Калигула :-))) (-)
От Андю
К Nicky (21.12.2005 12:35:37)
Дата 21.12.2005 12:38:31

Да запросто, ни там, ни там про-русов не было, да и времена зело былинные. :-)) (-)
От Добрыня
К stepan (20.12.2005 11:46:23)
Дата 20.12.2005 14:24:42

А что собрешицын? Великий русский писатель? Гы-гы :-) (-)
От Паршев
К stepan (20.12.2005 11:46:23)
Дата 20.12.2005 13:45:20

Я лично могу в данном случае не использовать термин "демшиза" в письменной

и устной речи, но с мыслями-то что делать?
От stepan
К Паршев (20.12.2005 13:45:20)
Дата 20.12.2005 14:20:57

Re: Я лично...

>и устной речи, но с мыслями-то что делать?

Не знаю.
Если вы еще и мыслите штампами, тогда дело совсем плохо...
От Паршев
К stepan (20.12.2005 14:20:57)
Дата 20.12.2005 15:36:02

Ну так штампованное бытие определяет штампы в сознании. (-)