От В. Кашин
К ghostzc
Дата 17.12.2005 13:52:08
Рубрики 11-19 век;

Re: очень недалеко...

Добрый день!
>Только это не ВОЛЬТЕР о русских, а неизвестные европейские офицеры, которые ему это рассказали. Поэтому есть много неизбежных преувеличений, хотя про русские "пьяные праздники" писали и Витсен и Гербертштейн.
 Это пересказ диких баек.
>Но есть и интересные наблюдения:

>> «Русские по природе своей крепки, неутомимы и, быть может, столь же храбры, что и шведы. Но для побед войско следует приучать и к самой войне, и к дисциплине.
>
>Истинно сказано.
 Главное - небанально. Это я про мысль, что войску нужна дисциплина.
>> Единственными полками, на которые можно было хоть сколько-нибудь надеяться, были те, коими командовали немецкие офицеры,
 Это не так.
>
>Читал где-то, что если к храбрости и стойкости русских солдат прибавить немецкую дисциплину и тактическое мастерство - это было бы непобедимое войско.
 Это тем более не так.

>> Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры
>
>То есть хорошо одетое в дубленки войско.
>Немцы под Москвой готовы были маму родную обменять на такую вот "звериную шкуру".
 В армии Петра была униформа и единообразное вооружение.
>Насчет "согнанных" - это да, рекрутский набор проводился тогда иной раз силой.
 Это типично русская особенность?
>> и вооружённых кто луком,
>
>Хорошее скорострельное и бесшумное оружие в умелых руках.
 Бесполезное в полевом сражении того времени. Луками вооружелись только национальные конные формирования вроде калмыков и башкир. Регулярная армия Петра была оснащена единообразно.
>> а кто просто дубиной.
>
>Ну, всё же лучше, чем учебная винтовка с просверленным казенником, как в 1941 году.
 При чем тут 1941 г? И еще раз повторяю, какие дубины? У Петра была регулярная армия, усиленная отдельными иррегулярными формированиями, которые могли придавать ей слегка живописный вид. Я понимаю что до Вольтера это могло дойти в преувеличенном виде, как в преувеличенном виде дошло представление о роли немецких офицеров. Но это ЕГО работа была разбираться с этим.
>> Лишь у немногих были ружья
>
>С "одной винтовкой на троих" мы не одну войну выиграли и выиграем. Да и ленд-лиза тогда ещё не придумали.
 Мы ни одной войны так не выигрывали, ибо выиграть ее так невозможно. По обеспечению армии оружием мы редко уступали противнику настолько, чтобы отстование носило принципиальный характер.
>> и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде.
>
>Не было войн, жили до этого в мире.

>> К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста.
>
>С этим всегда были проблемы.
 С этим у русской армии были наименьшие проблемы во всю допетровскую историю.
>> Сто пятьдесят пушек, которые могли бы превратить маленький городок Нарву в пепелище, едва пробили брешь в стене, в то время как крепостная артиллерия ежеминутно косила целые ряды в русских траншеях. Город не имел почти никаких укреплений, у коменданта барона Горна не было и одной тысячи регулярного войска. Тем не менее, огромная московитская армия не смогла и за шесть недель взять город»
>

Нарва была сильной крепостью. И это была далеко не единственная шведская крепость, взятая русскими в той войне.

>То есть несмотря на "сброд", "варваров в звериных шкурах" и "дубины" - русские сражались со шведами на равных, упорно и стойко.
>Что и есть истина всей истории.
 Это не истина, а ахинея. Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием. Все остальное от лукавого.
С уважением, Василий Кашин
От Олег К
К В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата 17.12.2005 17:45:20

Re: очень недалеко...

>Но это ЕГО работа была разбираться с этим.

какая еще работа могла быть у этого трепача. Нынешний драматург Радзинский собрат Вольтера по ремеслу и тот сто очков даст, хотя то же трепло еще то. Ну что взять с пиесо писателей - страстей и экзтики погуще намешал и пару пошлостей для философии и готово. :)
От ghostzc
К В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата 17.12.2005 15:09:38

А "божий промысел" ещё забыли

Некоторые победы были одержаны из-за банальных капризов погоды.

Я уж не говорю про ранний мороз под Москвой в 41-м, или срыв наступления Жукова на Ржев из-за сильных дождей в 42-м.
Я про "Непобедимую армаду" и флот Хубилая, которые утопил обычный шторм.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К ghostzc (17.12.2005 15:09:38)
Дата 17.12.2005 20:02:27

Вообще-то у "Непобедимой армады" были и другие проблемы...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Британские историки считают, что основная причина порожения испанцев в этой экспедиции была отвратительная снаряжённость боеприпасами. Точнее --- повсеместное несоответствие калибров пушек и ядр к ним на кораблях. Плюс ко всему --- привязанность к кораблям-транспортам.
Короче, как сказал в своё время Макинтайр (если не ошибаюсь...) --- " Это была воистину "Непобедимое стадо"!".
Шторм, развеявший же остатки эскадры попросту довершил дело...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Мелхиседек
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.12.2005 20:02:27)
Дата 17.12.2005 20:23:04

Re: Вообще-то у

>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Британские историки считают, что основная причина порожения испанцев в этой экспедиции была отвратительная снаряжённость боеприпасами. Точнее --- повсеместное несоответствие калибров пушек и ядр к ним на кораблях. Плюс ко всему --- привязанность к кораблям-транспортам.
>Короче, как сказал в своё время Макинтайр (если не ошибаюсь...) --- " Это была воистину "Непобедимое стадо"!".
> Шторм, развеявший же остатки эскадры попросту довершил дело...

а так же проблемой был 6 кратный перевес в силах у англичан в основном бою, 297 против 50
От val462004
К ghostzc (17.12.2005 15:09:38)
Дата 17.12.2005 17:20:02

Re: А "божий...


>Некоторые победы были одержаны из-за банальных капризов погоды.

>Я уж не говорю про ранний мороз под Москвой в 41-м,

Кому было труднее в декабре 1941 года, немцам сидевшим на оборудованных позициях или нашим, перед которыми лежали заснеженные, труднопроходимые техникой и людьми поля?

С уважением,
От ghostzc
К val462004 (17.12.2005 17:20:02)
Дата 17.12.2005 18:12:03

насчет "оборудованных позиций" не понял. Кто их "оборудовал" и когда? (-)
От DmitryGR
К ghostzc (17.12.2005 18:12:03)
Дата 17.12.2005 19:18:28

Немцы, конечно

Вы думаете, они укреплений строить не умели?
От ghostzc
К DmitryGR (17.12.2005 19:18:28)
Дата 17.12.2005 21:07:39

не слыхал

> Вы думаете, они укреплений строить не умели?

В тридцатиградусный-то мороз?
От DmitryGR
К ghostzc (17.12.2005 21:07:39)
Дата 17.12.2005 22:43:38

Re: не слыхал

>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>
>В тридцатиградусный-то мороз?

Очаговая оборона в населённых пунктах. Между ними всё простреливалось. Это и у Исаева написано.
От ghostzc
К DmitryGR (17.12.2005 22:43:38)
Дата 18.12.2005 01:49:04

укрепления

>>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>Очаговая оборона в населённых пунктах. Между ними всё простреливалось.

Вот и ответ на вопрос о "строительстве хорошо оборудованных позициях", да ещё на морозе.

В моем понимании "хорошо оборудованные позиции" - это типа линии Маннергейма, "Ной-Кольберг" у Ржева, Зееловских высот, и прочая. Это действительно укрепления и немцы их действительно умели строить.
А вовсе не пара пулеметов у деревни и миномет в заснеженном овраге.
От DmitryGR
К ghostzc (18.12.2005 01:49:04)
Дата 18.12.2005 14:31:49

Иногда лучше жевать...

>В моем понимании "хорошо оборудованные позиции" - это типа линии Маннергейма, "Ной-Кольберг" у Ржева, Зееловских высот, и прочая. Это действительно укрепления и немцы их действительно умели строить.
>А вовсе не пара пулеметов у деревни и миномет в заснеженном овраге.

Глупости. Если, не знаете, что сказать, то и не выдумывайте.
От val462004
К ghostzc (17.12.2005 21:07:39)
Дата 17.12.2005 21:49:23

Re: не слыхал


>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>
>В тридцатиградусный-то мороз?

А им и не надо было строить сплошную полосу обороны, так как, из-за глубокого, снега техника наступающих могла двигаться, в основном, по дорогам.
Там, за частую в населенных пунктах, они обустроившись и встречали наступавших.
Так что генерал-мороз был как раз и был на стороне немцев.

С уважением,
От ghostzc
К В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата 17.12.2005 14:06:16

вообще непонятно

> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.

Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?

Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.
От Hvostoff
К ghostzc (17.12.2005 14:06:16)
Дата 17.12.2005 14:17:24

оно и неудивительно(+)

>> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.
>
>Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
Заметно.
>Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
А они там реально победили? Где и когда?
>Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.
Приведите вашу.
От Draken
К Hvostoff (17.12.2005 14:17:24)
Дата 18.12.2005 13:10:27

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.

Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.

>А они там реально победили? Где и когда?

Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

С уважением, Draken
От TsDV
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 19.12.2005 11:58:12

Re: оно и...

Приветствую...
>>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

Известен, "великий полководец" современной войны)))))) Каждый раз выметался из Панджшера, теряя кучю своих людей, после чего затихал на приличные периоды, а то и заключал договоры с командование 40 А и сидел себе тихо никого не трогая. Советские части уходили оттуда, передавая конторль на ущельем армии ДРА ,потом снова начинал потихньку наглеть, ему опять накатывали все шло по новой... Как резюме, его активность была ровно настолько, наколько хватала терпения у командования 40А. Если сидел и не гадил -его не трогали, охота в горах людей класть, слишком доставал, получал по полно йи затихал.

С уважением, TsDV.
От В. Кашин
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 18.12.2005 14:54:19

Re: оно и...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>
>Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.
 Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.
>>А они там реально победили? Где и когда?
>
>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
 Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (18.12.2005 14:54:19)
Дата 18.12.2005 15:50:37

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.

Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.

Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 19.12.2005 14:27:39

Re: оно и...

Здравствуйте!

>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

Какую именно?:) Что именно назвать жестокими американскими поражениями? Гибель пары мелких подраздлений? пара сбитых с позиций(даже не уничтоженых) рот? Интересные понятия о жестокости. Как например оценить избиение американцами только в Новогоднее наступление не менее 45 тысяч вьетконговцев и северовьетнамцев. Это даже страшно представить себе. Почти Холокост и ГУЛАГ вместе взятые.

>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать.

Оно воевало с той или иной степенью интенсивности всегда. Задолго до ввода СА, и вообще если честно неизвестно когда начало. Покрыто мраком времени.


Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

СА достаточно быстро научилась воевать в горах и никаких проблем в военном отношении не испытывала. В подавляющем большинстве столкновений аборигены нещадно избивались. Помнится есть неплохая статистика по боевой деятельности спецназовских батальонов каждый из которых набил от 1000 до 2000 бабаев.

С уважением, Денис Иркутск
От В. Кашин
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 19:15:19

Re: оно и...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.
>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
 Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.
>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.
 Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке). Победа или поражение определялись способностью СССР построить в Афганистане более-менее эффективный режим (также как сейчас у американцев в Ираке). СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо, также как говорить о поражении США в Ираке основываясь на ежедневном подсчете трупов в агенстствах.

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (18.12.2005 19:15:19)
Дата 18.12.2005 20:11:15

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.

"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?

В Ираке ситуация не меняется.

> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).

Потери СССР сильно занижены. Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?

>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.

СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (18.12.2005 20:11:15)
Дата 18.12.2005 20:30:11

Re: оно и...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."
 Вы не можете назвать такого примера.
>> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
>
>В Ираке ситуация не меняется.
 "Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
>> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).
>
>Потери СССР сильно занижены.
Доказательства?
>Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?
 Я жажду услышать про этот батальон от Вас
>>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.
>
>СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.
 Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти. А распад и гибель советской системы с афганской войной практически не связаны. Это как если боксер зажмет в уголке доходягу и начнет его вдумчиво мордовать. Но в процессе мордования боксеру на макушку упадет кирпич с крыши и его убьет. Можно ли считать доходягу победителем боксера? Афганцы - тот же самый доходяга, которого СССР расслабленно мордовал, не обращая внимания на мелкие царапины. Потом вдруг почувстввовал себя плохо, оставил в покое и вскоре умер.
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (18.12.2005 20:30:11)
Дата 18.12.2005 20:50:59

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Вы не можете назвать такого примера.
"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> "Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
Тонкое замечание.

> Доказательства?
Предоставлять не буду.

> Я жажду услышать про этот батальон от Вас
Даже в интернете есть. Поищите.

> Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти.....

Это все - чушь. Советский союз уже до Горбачева (Вы ведь наверняка с него распад считаете) проиграл войну.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (18.12.2005 20:50:59)
Дата 18.12.2005 22:28:53

Слив засчитан...

>> Вы не можете назвать такого примера.
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

..вот тут. Раз.

>> Доказательства?
>Предоставлять не буду.

И тут. Два.

http://rutenica.narod.ru/
От Draken
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:28:53)
Дата 18.12.2005 22:56:24

Не... адын-адын

Здравствуйте!

>..вот тут. Раз.

Раз дорогой товарищ "не читатель", то чтож я могу поделать :)

>И тут. Два.

Не буду делится своими данными на халяву. Но в любом случае, тут мне "слив" пофигу, так как правда интересней.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (18.12.2005 22:56:24)
Дата 18.12.2005 22:57:54

Да чего тут прибедняться - я давно слежу за "дискуссией"

Вы просто флеймите в ней.

http://rutenica.narod.ru/
От Draken
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:57:54)
Дата 18.12.2005 23:07:05

Ушел в личку (-)
От ThuW
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 17:04:22

Несколько не так(+)

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


С уважением
От Евгений Путилов
К ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата 19.12.2005 12:24:22

Прекратите рассматривать войну как автономное событие.

Доброго здравия!
>>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
>
>США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


Война начинается для достижения каких-то целей. Если цели не достигнуты - война проиграна. И кто там не проиграл при этом ни одного сражения уже не имеет ровным счетом никакого значения. С этой точки зрения вьетнамцы безусловно выиграли. Потому что при задействованном потенциале и ресурсах США должны были выполнить заявленные цели войны, а на выходе не только не выполнили, но и проиграли стартовые позиции войны. Какое после этого может быть дело до проваленных вьетнамских наступлений на Хюэ, Дананг, не взятие Кхесани и прочего? Это уже только непосредственные участники боевых действий могут гордиться да генералы отмываться от поражения, валя все на политиков (совершенно, кстати, необоснованно). То же самое и по нам в ДРА. Задачи зачисток ущелья Пяти львов ставились не выгнать оттуда Масуда, не снизить его активность на время (как это и получалось в реальности), а ликвидировать этот фактор на корню, чтоб сделать политическую ситуацию в конкретных провинциях ДРА более приемлемой для заказчика операции (СССР как государства, а не штаба 40 армии). А на выходе мы заключаем с ним какие-то перемирия. Это уже провал, признак неспособности сделать то, за что взялись. И не имеет значения, что при этом Масуд не мог разбить советские войска.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Шатулин
К ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата 18.12.2005 19:33:59

Re: Несколько не...

>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,

Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.
От ThuW
К Александр Шатулин (18.12.2005 19:33:59)
Дата 18.12.2005 19:51:44

Ваша правда, с войной за независимость все оказалось не так однозначно, (+)

>>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,
>Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.
... как я думал.

С уважением
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 16:56:04

Re: оно и...

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

>СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в >горах и не научилась этому.
Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?
Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 16:56:04)
Дата 18.12.2005 17:41:12

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

"Круги своя" там были такие же - американцев убивали во Вьетнаме круглосуточно, остановить они ето были не в силах, добится видимих результатов - тоже. Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли, так что победа было невозможной.

>Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?

Нет, не означает. Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт. Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".

>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.

Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.

>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.

В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

С уважением, Draken
От val462004
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 22:25:37

Re: оно и...

>>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.
>
>В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.
Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.
В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.
Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

С уважением,

От Draken
К val462004 (18.12.2005 22:25:37)
Дата 18.12.2005 23:05:51

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
>В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.

Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.

>Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.

Кавказ и Карпаты тоже показали плохую подготовку войск. Балканы опять-таки были второстепенны.

>В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Наличие гоорнострелковых частей о подготовке ничего не говорит.

>Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.

В н-ный раз в этой дискуссии - "Чушь".

>Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

>С уважением,
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата 19.12.2005 14:40:12

Re: оно и...







>
>Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

Неужели не слышали про атаку моджахедов на Джелолабад почти сразу после вывода СА. Объвили что Джелолабад будет столицей освобождённых земель. Даже в какой то момент объявили о том что уже его захватили. На самом деле завалили его безрезультатно мясом. 8000 погибших. Режим Наджибулы падал постепенно из-за измены верных ему частей. Особенность Афганистана. Глава правительства всего лишь самый крупный полевой командир. Первый среди равных. И перебежать на сторону более сильного со своим отрядом не зазорно. С этой точки зрения крайне глупо говорить о какой то всенародной поддержке в Афганистане кого бы то ни было. Удивлён что вы об этом не слышали.


С уважением, Денис Иркутск
От wolfschanze
К Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата 18.12.2005 23:08:32

Re: оно и...


>Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.
--Ну-ка, ну-ка про массовое уничтожение населения в Средней Азии во время борьбы с басмачеством поподробней можно? Кстати, войска там себя прекрасно проявили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Draken
К wolfschanze (18.12.2005 23:08:32)
Дата 18.12.2005 23:10:12

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)
От wolfschanze
К Draken (18.12.2005 23:10:12)
Дата 18.12.2005 23:23:09

Слив засчитан. (-)
От Draken
К wolfschanze (18.12.2005 23:23:09)
Дата 18.12.2005 23:42:02

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 19:58:52

Re: оно и...

> Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли,
Почему?
> Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт.
Значит, учиться все-таки были способны.
Ахмад был эффкективен, а мы нет.
Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.
> Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".
Взгляд объективным действительно считать нельзя.
>>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
>
>Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.
Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

> в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.
Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 19:58:52)
Дата 18.12.2005 20:14:53

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Значит, учиться все-таки были способны.

СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.

>Ахмад был эффкективен, а мы нет.

Да.

>Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.

Нда... Не надо за меня придумывать, что я говорил.

>Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.

>Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.

"Не надо за меня придумывать, что я говорил."

С уважением, Draken
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 20:14:53)
Дата 19.12.2005 07:29:04

Re: оно и...

>>Значит, учиться все-таки были способны.
>СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.
Вы специалист по боевой подготовке войск?
Что такое оценка "не очень" хорошо?

>"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.
Вот тут как раз и огород, и бузина и дядька - те же.

Что касается временного фактора, то он как раз и выявил - стоило нам уйти, как вся его "эффективность" выдуманная лопнула как пузырь.
От Kalash
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 19:27:38

Re: оно и...

> в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

А что такое "по настоящему"? Лет 40 в горах Кавказа в 19 веке, не достаточно? А Первая и Вторая мировая и Карапаты, мелкие операции? Даже Суворова вспоминать не будем, ведь это "мелкий эпизод"...
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 18.12.2005 14:36:31

Re: оно и...

>Ахмад Шах Масуд вам известен?
Наверняка гораздо лучше чем вам.

>Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он.
Пожалуйста конкретно. Время и место, где он хотя бы пытался как-нибудь победить.
Он замирялся с нами не один раз, а его без согласования даже с командованием 40-й долбили неподецки.
А нынешний образ "панджерского льва" целиком на совести имеджмейкеров. То, что в Рухе и иже в округе, он был авторитетом, это да. Но у него ума хватало себя в победители не записывать, в отличие от нынешних сказочников.

>СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
А что еще должна делать армия?

Мы там еще правда их кормили, снабжали топливом, медикаментами и технику ремонтировать помогали.
А ситуацию менять там вовсе не армия должна была.
Армия со своей работой там вполне справлялась. В отличие от болтунов кремлевских.
Навроде тутошних.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 14:36:31)
Дата 18.12.2005 16:00:37

Ре: оно и...

Здравствуйте!

>Наверняка гораздо лучше чем вам.

Если только Вы с ним лично встречались, тогда да.

>Пожалуйста конкретно. Время и место, где он хотя бы пытался как-нибудь победить.

Все Панджшерские операции.

>Он замирялся с нами не один раз, а его без согласования даже с командованием 40-й долбили неподецки.

Он тоже 40-ую А долбил весьма еффективно. А "замирялся" он всегда с большой пользой для себя.

>А нынешний образ "панджерского льва" целиком на совести имеджмейкеров. То, что в Рухе и иже в округе, он был авторитетом, это да. Но у него ума хватало себя в победители не записывать, в отличие от нынешних сказочников.

Ахмад Шах был вообще умнее всех своих противников и союзников раз в 20 :) . И он был не "авторитетом", а исключительно талантливым и удачливым командиром. Например потери он нес гораздо ниже, чем всякие пуштунские отряды, при том что против него было задействовано не в пример больше сил.

>>СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
>А что еще должна делать армия?

>Мы там еще правда их кормили, снабжали топливом, медикаментами и технику ремонтировать помогали.
>А ситуацию менять там вовсе не армия должна была.
>Армия со своей работой там вполне справлялась. В отличие от болтунов кремлевских.
>Навроде тутошних.
С уважением, Дракен
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 16:00:37)
Дата 18.12.2005 16:39:43

Ре: оно и...

>Здравствуйте!
>Если только Вы с ним лично встречались, тогда да.
Лично конечно нет. А видеть доводилось.

>Все Панджшерские операции.

>Он тоже 40-ую А долбил весьма еффективно. А "замирялся" он всегда с большой пользой для себя.
Эффективность подразумевает какой-либо эффект. Какого эффекта, кроме очередного побега в горы под бомбы ему удавалось добиться?
В чем эта большая польза заключалась? В обмораживании и голодухе среди своего л\с?
>Ахмад Шах был вообще умнее всех своих противников и союзников раз в 20 :) .
>И он был не "авторитетом", а исключительно талантливым и удачливым командиром.
Если такой умный, то чего такой бедный? Нам его ведь потом кормить, лечить и вооружать заново пришлось, когда те же пуштуны его прям к речке прижали.

>Например потери он нес гораздо ниже, чем всякие пуштунские отряды, при том что >против него было задействовано не в пример больше сил.
Эти всякие пуштунские отряды после нас из него лапшу резали.
А потери его никто не считал. ДА накрывала в панджере его несколько раз так, считать там просто некому было.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 16:39:43)
Дата 18.12.2005 17:48:09

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Лично конечно нет. А видеть доводилось.

Я с его подчиненными знаком гораздо ближе.

>Эффективность подразумевает какой-либо эффект. Какого эффекта, кроме очередного побега в горы под бомбы ему удавалось добиться?

Он в горах жил, вообще-то. Главный эффект был всегда один - СА понесла потери, Масуд - тоже, но более приемлемые, после чего СА уходит а Масуд остается.

>В чем эта большая польза заключалась? В обмораживании и голодухе среди своего л\с?

Л/с, особенно в период после 84-го, точно не жаловался :) .

>Если такой умный, то чего такой бедный? Нам его ведь потом кормить, лечить и вооружать заново пришлось, когда те же пуштуны его прям к речке прижали.

Вы же вроде его видели - тогда он "бедным" точно не был. У него тогда даже танки были в заметных количествах.

>Эти всякие пуштунские отряды после нас из него лапшу резали.

Гм. Все было строго наооборот. Он с небольшим количеством солдат резал талибов пачками.

>А потери его никто не считал. ДА накрывала в панджере его несколько раз так, считать там просто некому было.

ДА в Панджшере ни разу ни во что не попала, в смысле склада боеприпасов, базы и т.п. А в кишлаках в основном гражданские погибали.

С уважением, Draken
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 17:48:09)
Дата 18.12.2005 19:49:46

Re: оно и...

>Я с его подчиненными знаком гораздо ближе.
Понятно тогда откуда песни.
>Он в горах жил, вообще-то. Главный эффект был всегда один - СА понесла потери, Масуд - тоже, но более приемлемые, после чего СА уходит а Масуд остается.
Опять в горах? И опять потери, но уже небоевые - холод, дез. и тиф?
А что за термин - приемлимые потери?
>Л/с, особенно в период после 84-го, точно не жаловался :) .
Это потому что писем с жалобами после 84-го не опубликовано? Или вдруг ему дорогу жизни проложили из пешавара?
>Вы же вроде его видели - тогда он "бедным" точно не был. У него тогда даже танки были в заметных количествах.
Видел. Бедным он был всегда. И всегда просил - то там, то у нас.
>Гм. Все было строго наооборот. Он с небольшим количеством солдат резал талибов пачками.
А куда его войско делось? Почему количество стало малочисленным? Это небольшое количество уперлось в таджикскую границу с рукой протянутой. Вам про это его подчиненные что сказали?
>ДА в Панджшере ни разу ни во что не попала, в смысле склада боеприпасов, базы и т.п. А в кишлаках в основном гражданские погибали.
Граждане с ним и кочевали, а горки бетонками равняли там так, что потом доразведку проводить было затруднительно. Сказывалось, наверное, отсутствие опыта "жить" в горах у того же Аушева, к примеру. Или у выпускников ОВВКУ или АВОКУ.
Понятно, что если ваши источники - подчиненные Ахмада, то те кто попал в панджере Вам ничего не рассказали.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 19:49:46)
Дата 18.12.2005 20:16:16

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Понятно тогда откуда песни.

Тут не клуб песни и пляски.

С уважением, Draken
От Мелхиседек
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 18.12.2005 14:20:17

Re: оно и...


>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

есть такие вещи как набеговая операция и выполнение поставленной задачи
От TOM
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 18.12.2005 13:23:58

Re: оно и...

>Здравствуйте!

>>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>
>Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.

>>А они там реально победили? Где и когда?
>
>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти.

Забыли добавить, изнасиловав при этом весь кишлак, включая ослов и авганских овчарок. Вот такие они брутальные СА
ТОМ
От ghostzc
К Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата 18.12.2005 13:18:53

вот вот

>се, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти.

Притом в основном - МИРНЫХ афганцев. Женщин, стариков и детей.
У меня друзья в Афгане служили, может и приврали немного.
От ghostzc
К ghostzc (18.12.2005 13:18:53)
Дата 18.12.2005 13:20:05

речь шла

о ковровых бомбометаниях и артобстрелах кишлаков
От DmitryO
К ghostzc (18.12.2005 13:20:05)
Дата 18.12.2005 14:14:16

Re: речь шла

>о ковровых бомбометаниях и артобстрелах кишлаков

Видете ли, ковровые бомбометания - специальный термин. Использование его без представления о его значении показывает, что все Ваши познания об афганской войне почерпнуты из желтой и перстроечной (которая, в принципе, не отличается от желтой) прессы. Не стоит излагать их так безаппеляционно.
От ghostzc
К ghostzc (18.12.2005 13:20:05)
Дата 18.12.2005 13:28:52

вообще-то я не против

ковровых бомбометаний и артобстрелов кишлаков.
Если это ввергает противника в панику, шок, или хотя бы в депрессию.
В Афгане же эффект был прямо противоположный - вполне мирные декхане после этого пополняли ряды моджахедов, чтобы отомстить.

В перестройку читал статью какого-то военного, который говорил, что специалистов по афганской психологии, истории, религии, и даже по восточным языкам - к моменту вторжению в Афганистан практически не было. Ни предсказать реакцию населения, ни даже вести пропаганду среди него - было некому вообще.
Темы по "философии ислама" в институтах до Иранской революции не изучались, диссертации не принимались к рассмотрению. Считалось, что ислам - "угасающая религия"....
От Hvostoff
К ghostzc (18.12.2005 13:28:52)
Дата 18.12.2005 14:43:28

Re: вообще-то я...

>ковровых бомбометаний и артобстрелов кишлаков.
А я против. Как и любой нормальный человек.

>В перестройку читал статью какого-то военного,
Источники у вас замечательные. Вобщем, понятно все...
>который говорил, что специалистов по афганской психологии, истории, религии, и даже по восточным языкам - к моменту вторжению в Афганистан практически не было. Ни предсказать реакцию населения, ни даже вести пропаганду среди него - было некому вообще.
Конечно. Считали его еще одной, самой отсталой республикой СССР потому ни на фарси, ни по-узбекски, ни по-таджикски у нас разговаривать никто не умел.
В сад.
От ghostzc
К Hvostoff (17.12.2005 14:17:24)
Дата 17.12.2005 14:57:29

Ревизионизм не пройдет!!!

>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.

Воевали-то вьетнамцы. Они и победили.
Пускай с посторонней помощью.
Эдак вы поставите под сомнение победу СССР в войне с Германией из-за того, что нам много вооружения поставлялось по ленд-лизу из США.
Ревизионизм не пройдет!!!

>>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
>А они там реально победили? Где и когда?

Вообще-то побеждает тот, кто оставляет за собой поле битвы. А что СССР сам вывел войска из Афганистана - так Наполеон тоже сам вывел войска из России.
Пытаетесь поставить под сомнение, что русские победили Наполеона?
Ревизионизм не пройдет!!!


>>Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.
>Приведите вашу.


Прежде чем формулировать, надо сначала понять :)
От Hvostoff
К ghostzc (17.12.2005 14:57:29)
Дата 17.12.2005 15:15:01

Ага, ярлыки в ход пошли :)(+)

>Эдак вы поставите под сомнение победу СССР в войне с Германией из-за того, что >нам много вооружения поставлялось по ленд-лизу из США.
Ваш прогноз неверен.

>Вообще-то побеждает тот, кто оставляет за собой поле битвы.
Победитель - в отличие от побежденного - оставляет за собой право: оставлять это поле или не оставлять.
>Пытаетесь поставить под сомнение, что русские победили Наполеона?
Приведите пожалуйста ссылку на такое мое утверждение.

>Прежде чем формулировать, надо сначала понять :)
Вне зависимости от ваших понятий не стоит выдумывать чего-то за других.
От ghostzc
К Hvostoff (17.12.2005 15:15:01)
Дата 17.12.2005 15:42:23

насчет Наполеона переформулирую :))

>>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
>А они там реально победили? Где и когда?


В 1812 году французская экономика, организация, командование и прочая - оказались не при чем.
Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.
И тем Россия победила.
Полная аналогия с войной в Афганистане.
Победили в афганской войне - моджахеды. Советские войска ушли, а СССР распалось (причины тут трогать не будем).
Будем пересматривать итоги и этой войны?
От Hvostoff
К ghostzc (17.12.2005 15:42:23)
Дата 17.12.2005 16:20:43

В киеве бузина, а в огороде дядька(+)

>Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.
В Афганистане мы делали что хотели - захотели - вошли, захотели - вышли,
как бы моджахетское командование (какое именно?) не тужилось. А тужилось оно не сильно - сидя в горах и бегая как зайцы хода войны не выстроишь. Вопрос который при передаче техники\позиций\запасов все время звучал с той стороны - "вот мы выйдем с гор (там холодно и голодно, выйти оч. хочется) - а вы как прошлый раз (и не один) вместо вывода по нам отработаете - не верим и не выйдем". Но кушать хоца и выходили на улицу мал-по-малу, не веря до факта что щастье такое нагрянуло.

>Полная аналогия с войной в Афганистане.
Полная ерунда сам поиск подобных аналогий, и тем паче построение на этой основе каких-либо заключений.
>Победили в афганской войне - моджахеды.
Я вас в который раз спрашиваю - конкретно где и когда?
Видели бы вы этих победителей тогда не по кинам бондарчуковым, а в реале.
>Будем пересматривать итоги и этой войны?
Зачем?
От kcp
К Hvostoff (17.12.2005 16:20:43)
Дата 17.12.2005 16:29:39

Тахтамыш Москву занимал, а потом оттуда вышел

Вероятно военную компанию он проиграл
От ghostzc
К kcp (17.12.2005 16:29:39)
Дата 17.12.2005 18:09:26

обычная карательная экспедиция imho, никакой войны тогда не было (-)
От kcp
К ghostzc (17.12.2005 18:09:26)
Дата 18.12.2005 08:50:58

Аха... Мы ещё англо-французов в крымскую победили. (-)
От kcp
К ghostzc (17.12.2005 15:42:23)
Дата 17.12.2005 16:02:10

Кого-кого заняла победившая сторона?

>Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.

Кого-кого заняла победившая сторона?
От ghostzc
К kcp (17.12.2005 16:02:10)
Дата 17.12.2005 18:04:26

Ой :))

Столица-то была в Питере :))))))))))))
И правда, соврал-с.
Это несколько меняет дело.
От Warrior Frog
К ghostzc (17.12.2005 18:04:26)
Дата 19.12.2005 11:26:38

Re: Ой :))

Здравствуйте, Алл
>Столица-то была в Питере :))))))))))))

Юморизм о наличии 2х Столиц помните? Москва ведь официально тоже считалась столицей :-))
>И правда, соврал-с.
>Это несколько меняет дело.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От В. Кашин
К ghostzc (17.12.2005 14:06:16)
Дата 17.12.2005 14:16:26

Re: вообще непонятно

Добрый день!
>> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.
>
>Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
 У них была более совершенная военная организация и тактика.
>Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
 Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата 19.12.2005 17:46:50

Да, экономика моджахедов в Афганистане превосходила советскую

поскольку они только на жалованье и только официально получали - по решению Конгресса - 500 млн. долл. ежегодно, что позволяло содержать 300-400 тысячную армию.
Плюс различные каналы финансирования вооружения, оснащения и т.д.
От ghostzc
К В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата 17.12.2005 14:51:06

тогда надо дополнить

>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
> У них была более совершенная военная организация и тактика.

Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
Одни предположения и аналогии.

Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.

> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.


Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
От Kmax
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 19.12.2005 10:41:10

Re: тогда надо...

Здравствуйте!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
Полно источников по этой теме. Начиная с современников битвы и заканчивая современными изданиями. Читайте.
>Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.
:))))))) Во первых не 4500 до н.э. а 3000 лет позже.
Во вторых ахейцы не были полудикими. У них были очень развитые государства. С мощными армиями, бюрократией, многоэтажными домами и водопроводом:))Собственно они мало отличались от Крита.

С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 18.12.2005 15:03:46

Вы книжки почитайте !

Добрый день!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
 Описание хода битвы в источниках сохранилось. Вообще же о тактике и организации монголов имеются могие десятки современных им источников. Если бы Вы озаботились изучением вопроса, то имели бы представление об уровне управляемости монгольских армий, их способности к маневрированию отдельными частями на поле боя, разведке, стратегической мобильности и т.п. Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>

>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
 Союзник и нужен, чтобы восполнить слабости в собственной экономике, организации и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От ghostzc
К В. Кашин (18.12.2005 15:03:46)
Дата 18.12.2005 15:14:28

читал, не помогает

> Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

Это не мешало им в более поздние годы проигрывать многие битвы - от битвы при Синих водах до Куликова поля.

Да и насчет Калки читал я всё что достал. Не монголы там "победили" из-за какой-то чпревосходной "организации" и "экономики" - а русские проиграли.
Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?
От Hvostoff
К ghostzc (18.12.2005 15:14:28)
Дата 18.12.2005 17:13:25

(+)

>Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?
Это кста, относится как раз к "организации".
От Михаил Денисов
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 17.12.2005 19:50:27

Re: тогда надо...

День добрый
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
--------
Вы всегда собственную неграмотность обьясняете чьими-то домыслами?
Как воевали монголы известно из массы источников, на эту тему написано достаточно книг, в т.ч. участниками данного форума и то, что вы их не читали - это ваша проблема.
Все, что вы здесь написали и о петровской армии, и о монголах - чушь несусветная.

Денисов
От ghostzc
К Михаил Денисов (17.12.2005 19:50:27)
Дата 17.12.2005 21:15:19

это не надо

> Как воевали монголы известно из массы источников...

НА КАЛКЕ ??????
Где описание боя НА КАЛКЕ ?
Построение войска НА КАЛКЕ, какие у кого как стояли резервы, что переломило ход битвы?
Действительно ли "организация" или там "дисциплина" или там "численность" или там "стратеггический замысел" - были у монгол выше, чем у наших?
А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?

А пока этой информации нет - то все уверения в том, что монголы победили благодаря "лучшей организации" - лишь домыслы.
От Михаил Денисов
К ghostzc (17.12.2005 21:15:19)
Дата 17.12.2005 21:56:12

Re: это не...

День добрый
>
>А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?
--------
а это ваши проблемы. Кому надо и интерестно - те не пропускали. Можно, кстати, уточнить КАКИЕ летописи и книги вы читали по теме?


Денисов
От ghostzc
К Михаил Денисов (17.12.2005 21:56:12)
Дата 18.12.2005 01:39:28

Re: это не...

ну, в общем, и вам на эту тему сказать нечегго :(
Жаль...
От ThuW
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 17.12.2005 15:03:23

В принципе можно и так сказать (+)

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
Южный Вьетнам был завоеван армией Северного Вьетнама только через 2 года после ухода США. С Афганистаном также было, после ухода СССР и прекращения поддержки (со стороны СССР) Наджибула продержался 3 года.

С уважением
От Объект 172М
К ThuW (17.12.2005 15:03:23)
Дата 17.12.2005 17:34:49

Поправка: поддержка Наджибулы кончилась с распадом СССР (-)