От Сибиряк
К Nicky
Дата 19.12.2005 19:07:50
Рубрики 11-19 век;

Re: несколько замечаний/вопросов...

>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.

причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.

венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

>2. Вы характеризуете монгольскую армию Батыева похода как "мощную военную машину, которая нацелилась на Европу". При такой постановке задачи следует признать фактически полный провал монгольского похода, так ка никаких прочных успехов в Европе достичь не удалось.

не совсем так. Подчинение Восточной Европы на добрую сотню лет - это тоже результат. Но в этой ветке речь шла не о подчинении каких-либо государств, а просто о создании в Причерноморьи режима дикого поля некой гипотетической дикой ордой.

>3. Пример бывшей "окраины кочевого мира", успешно от него отторгунтой путем изменения уклада жизни кочевников его населявших - Венгрия.

дык, там природные условия предоставляют для этого прекрасную возможность.

>4. по поводу перспективы распространения ислама среди половцев в Причерноморье - без иронии, действительно очень интересно. Можно отметить враждебные отношения половцев с сельджуками. Что до монголов , то они конечно не приносили ислам с Дальнего Востока , зато вполне могли поднабраться его в Средней Азии и Иране. Наиболее важные культурные и экономические центры западных улусов монгольской империи были , как ни крути, мусульманскими городами.
От Nicky
К Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата 20.12.2005 19:44:12

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.
>
>венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был. Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

***

Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз. Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.
От mpolikar
К Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата 21.12.2005 09:48:11

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.

Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран
От Nicky
К mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата 21.12.2005 12:52:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия
>
>До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
>А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

а черт их разберет, время было темное, развал Римского мира. При этом я не припомню каких то серьезных побед гуннов именно над римскими армиями. по сути дела, главные их достижения - разгром нескольких варварских королевств ( очень непрочных еще в ту пору образований). наконец, "империя" держалась на авторитете одного человека и более ни на чем, умер Атилла - и гуннов побили его бывшие подданные.

>>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.
>
>Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран

речь в основном идет о евразийских кочевниках Великой Степи
От mpolikar
К mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата 21.12.2005 10:14:19

Иллюстрация нашествий кочевников (карты)

Империя авар (комментарии здесь и далее - на венгерском)



вторжение болгар



Приход венгров


А вот как венгры безобразничали (и не только в Германии)
От Сибиряк
К Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата 20.12.2005 20:07:27

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

Я и говорю, что монголы Чингисхана - вершина.

>Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был.

Интересный и абсолютно неисследованный вопрос, насколько приход аваров способствовал становлению рыцарской кавалерии в Европе? То, что стремена принесли известно, но только ли стремена?

>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

>Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз.

базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

> Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.

Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.
И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.
От Chestnut
К Сибиряк (20.12.2005 20:07:27)
Дата 20.12.2005 20:31:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.
>
>Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

Мадяров били и до Аугсбурга, просто это была последняя капля, показавшая им, что надо серьёзно переосмыслить род занятий

>базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

Тем не менее кое-кто забежал от Мономаха аж в Грузию

>Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.

И что, их деятельность в 12 веке сравнима с периодом до походов Мономаха?

>И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.

Тезис понятен, но недоказан.

In hoc signo vinces
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата 19.12.2005 19:19:52

Ура! Тема всесильного учения раскрыта полностью!

Приветствую!

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.12.2005 19:19:52)
Дата 19.12.2005 19:37:17

Re: Ура! Тема...


> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе. Возникновение империй как правило выбрасывает аутсайдеров. Если империя получилась достаточно сильная и устойчивая, то появляется и имперская армия. Логика и мотивы разные, но причина одна - "подвижка" в Центразии.
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 19:37:17)
Дата 20.12.2005 10:56:10

Re: Ура! Тема...

Приветствую!

>> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....
>
>Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе.

И все равно ерунда выходит. Орда движется по одним причинам, а армия - совсем по другим. Возможно, первотолчком к движению орды и созданию империи была какая-то "подвижка". Но вот появление империи,само по себе, не предопределяет наступление события "движение имперской армии А в точку Б" - оно может наступить, а может и не наступить.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир