От Nicky
К Сибиряк
Дата 19.12.2005 17:39:18
Рубрики 11-19 век;

несколько замечаний/вопросов...

1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.

При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.

2. Вы характеризуете монгольскую армию Батыева похода как "мощную военную машину, которая нацелилась на Европу". При такой постановке задачи следует признать фактически полный провал монгольского похода, так ка никаких прочных успехов в Европе достичь не удалось.

3. Пример бывшей "окраины кочевого мира", успешно от него отторгунтой путем изменения уклада жизни кочевников его населявших - Венгрия.

4. по поводу перспективы распространения ислама среди половцев в Причерноморье - без иронии, действительно очень интересно. Можно отметить враждебные отношения половцев с сельджуками. Что до монголов , то они конечно не приносили ислам с Дальнего Востока , зато вполне могли поднабраться его в Средней Азии и Иране. Наиболее важные культурные и экономические центры западных улусов монгольской империи были , как ни крути, мусульманскими городами.
От Сибиряк
К Nicky (19.12.2005 17:39:18)
Дата 19.12.2005 19:07:50

Re: несколько замечаний/вопросов...

>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.

причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.

венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

>2. Вы характеризуете монгольскую армию Батыева похода как "мощную военную машину, которая нацелилась на Европу". При такой постановке задачи следует признать фактически полный провал монгольского похода, так ка никаких прочных успехов в Европе достичь не удалось.

не совсем так. Подчинение Восточной Европы на добрую сотню лет - это тоже результат. Но в этой ветке речь шла не о подчинении каких-либо государств, а просто о создании в Причерноморьи режима дикого поля некой гипотетической дикой ордой.

>3. Пример бывшей "окраины кочевого мира", успешно от него отторгунтой путем изменения уклада жизни кочевников его населявших - Венгрия.

дык, там природные условия предоставляют для этого прекрасную возможность.

>4. по поводу перспективы распространения ислама среди половцев в Причерноморье - без иронии, действительно очень интересно. Можно отметить враждебные отношения половцев с сельджуками. Что до монголов , то они конечно не приносили ислам с Дальнего Востока , зато вполне могли поднабраться его в Средней Азии и Иране. Наиболее важные культурные и экономические центры западных улусов монгольской империи были , как ни крути, мусульманскими городами.
От Nicky
К Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата 20.12.2005 19:44:12

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.
>
>венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был. Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

***

Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз. Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.
От mpolikar
К Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата 21.12.2005 09:48:11

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.

Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран
От Nicky
К mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата 21.12.2005 12:52:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия
>
>До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
>А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

а черт их разберет, время было темное, развал Римского мира. При этом я не припомню каких то серьезных побед гуннов именно над римскими армиями. по сути дела, главные их достижения - разгром нескольких варварских королевств ( очень непрочных еще в ту пору образований). наконец, "империя" держалась на авторитете одного человека и более ни на чем, умер Атилла - и гуннов побили его бывшие подданные.

>>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.
>
>Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран

речь в основном идет о евразийских кочевниках Великой Степи
От mpolikar
К mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата 21.12.2005 10:14:19

Иллюстрация нашествий кочевников (карты)

Империя авар (комментарии здесь и далее - на венгерском)



вторжение болгар



Приход венгров


А вот как венгры безобразничали (и не только в Германии)
От Сибиряк
К Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата 20.12.2005 20:07:27

Ре: несколько замечаний/вопросов...


>имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

Я и говорю, что монголы Чингисхана - вершина.

>Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был.

Интересный и абсолютно неисследованный вопрос, насколько приход аваров способствовал становлению рыцарской кавалерии в Европе? То, что стремена принесли известно, но только ли стремена?

>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

>Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз.

базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

> Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.

Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.
И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.
От Chestnut
К Сибиряк (20.12.2005 20:07:27)
Дата 20.12.2005 20:31:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.
>
>Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

Мадяров били и до Аугсбурга, просто это была последняя капля, показавшая им, что надо серьёзно переосмыслить род занятий

>базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

Тем не менее кое-кто забежал от Мономаха аж в Грузию

>Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.

И что, их деятельность в 12 веке сравнима с периодом до походов Мономаха?

>И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.

Тезис понятен, но недоказан.

In hoc signo vinces
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата 19.12.2005 19:19:52

Ура! Тема всесильного учения раскрыта полностью!

Приветствую!

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.12.2005 19:19:52)
Дата 19.12.2005 19:37:17

Re: Ура! Тема...


> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе. Возникновение империй как правило выбрасывает аутсайдеров. Если империя получилась достаточно сильная и устойчивая, то появляется и имперская армия. Логика и мотивы разные, но причина одна - "подвижка" в Центразии.
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 19:37:17)
Дата 20.12.2005 10:56:10

Re: Ура! Тема...

Приветствую!

>> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....
>
>Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе.

И все равно ерунда выходит. Орда движется по одним причинам, а армия - совсем по другим. Возможно, первотолчком к движению орды и созданию империи была какая-то "подвижка". Но вот появление империи,само по себе, не предопределяет наступление события "движение имперской армии А в точку Б" - оно может наступить, а может и не наступить.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир