От Андю
К Архив
Дата 12.12.2005 12:51:54
Рубрики WWII;

[2Adam] "По следам наших выступлений"(c) (+)

Приветствую !

> Ну сходите в рабочий перерыв во вторник или четверг на ул. Трехсвятительскую в Институт украинской историографии и источниковедения, купите пару-тройку первых томов "Літописа УПА" (там дешевле, чем в "Науковой Думке"), почитайте документы, проявите интерес.

Т.е., кроме указанного уч. Chestnut документа пока ничего документального из какого-угодного "литопысу" так и нет ? Протоколируем, бо знойное девичье заламывание рук со стоном "Оооооо" и "сакральные сиськи" национальной гордости в счет не идут.

> Вы же не в Марселе живете, чтобы утверждать, что книги достать не можете!

А кто живет в Марселе ? Вы ? Как утренние пробки на дорогах ? :-)

Да, и еще. До тех пор, пока не доказано что бандеро-бандиты воевали (еще раз подчеркну : централизованно воевали, а не местечково мстили мобилизованным немцами полякам или "приватизировали" обозы) с немецкой армией/полицией/администрацией, нет никаких оснований считать их таковыми. Это к вопросу о нравится/не нравится, кот. вы так таки и не поняли (ну, или сделали вид).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От полковник Рюмин
К Андю (12.12.2005 12:51:54)
Дата 13.12.2005 00:58:39

Чем кончилась в прошлый раз попытка войти в единую Европу

Вся эта история с "борьбой УПА" макабрически отражает подковерную борьбу за "межi Украины". Дело в том, что в Киеве немцы находились под влиянием "русских антикоммунистов", еще с тех пор, как молодые ребята из НТСНП и капитан Клавдий Иваныч Фосс подсидели редакцию "Украинского слова" и первоначальную городскую "администрацию", вот всех и свезли в Бабий яр, вслед за жидами, москалями и подмоскальщиной. И тогда реальной столицей нэзалэжной стала Винница. Вот в тех краях и возникла (кратковременная) евроинтеграция. Все посты в оккупационной вспомогательной гражданской и военной администрации были в руках "галичан", которых одели в опереточную униформу, разговаривать в общественных местах на москальской мове було заборонено, о чем гласили плакаты. Нарушителям грозил арест. Словом, казалось, что наступил полный ПАСЕ. К сожалению, в стане победителей началась грызня, и опять какая-то группа, недовольная своим положением, донесла нимцям, что параллельно с евроинтеграцией ведутся еще и секретные переговоры с Москвой, которая обещает "Украине" полную независимость по окончании войны. Сторонники "украинской ориентации" в германском командовании были оконфужены, кое-какие "украинские" военные организации были закрыты - и евроинтеграция сорвалась. Да.
От Chestnut
К Андю (12.12.2005 12:51:54)
Дата 12.12.2005 16:13:46

Re: [2Adam] "По...

>Т.е., кроме указанного уч. Chestnut документа пока ничего документального из какого-угодного "литопысу" так и нет ? Протоколируем, бо знойное девичье заламывание рук со стоном "Оооооо" и "сакральные сиськи" национальной гордости в счет не идут.

Знаете, ни я, ни уч. Adam не интересуемся специально историей УПА, поэтому сложно ожидать, что у нас есть на подхвате сборники документов. Кстати, Літопис УПА -- это как раз и есть многотомный сборник документов по сабжу. На интернете есть обзор его содержания (когда-то видел, но надо снова искать сайт), но самих документов в сети я не припомню.

Тем не менее по Вашим многочисленным просьбам я решил запостить ещё несколько копий из книжки

которая у меня оказалась довольно случайно



Так что держите ещё несколько немецких документов -- а с украинскими документами Вам можно ознакомиться, как уже сказано, в многотомнике "Літопис УПА"





In hoc signo vinces
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 16:13:46)
Дата 12.12.2005 17:08:53

Re: фактики из мира Галактики.... (с)


>Тем не менее по Вашим многочисленным просьбам я решил запостить ещё несколько копий из книжки которая у меня оказалась довольно случайно

Эти донесения кочуют от одного проУПАшного сайта на другой...
http://ukrnationalfront.freepage.ru/oun-arc.htm

Видать других нет доказательств....

Да и еще, на последнем скане (стр 214)есть немецкое донесение № 124.

Перевод с немецкого на украинский (надеюсь суть поймете, все таки славянский язык):
Bundesarchiv (BA).- Koblenz / R 58/208 f. 158.
Уривок із німецького донесення про сутичку між УПА і німцями 26 червня (июня) 1944 p.
Ситуація з ворогом (банди) № 469. (...) У ході сутички з бандою УПА на північ від Миколаєва 29 бандитів убито, захоплено 250 полонених, 2 гармати, боєприпаси, радіопередавач, 5 вантажних автомобілів, вози і коней. Решта банди відступила на північний схід. Близько 300 бандитів у німецькій і російській формі пройшли з південного сходу від Кам'янки-Струмилової у напрямку на захід. (...)

С данным донесением мы разбирались тут http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=189926#189926 (немного ниже)

Сначала речь сторонника УПА шла о действиях отряда УПА под г. Николаевом (типа акцент на размах деятельности УПА), но потом разобрались, что имеется в виду населенный пункт во Львовской области...

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 17:08:53)
Дата 12.12.2005 17:14:11

Re: фактики из...


>>Тем не менее по Вашим многочисленным просьбам я решил запостить ещё несколько копий из книжки которая у меня оказалась довольно случайно
>
>Эти донесения кочуют от одного проУПАшного сайта на другой...
> http://ukrnationalfront.freepage.ru/oun-arc.htm

>Видать других нет доказательств....

Я это брал не с "упашного сайта", а со своей книжной полки

>Да и еще, на последнем скане (стр 214)есть немецкое донесение № 124.

>Перевод с немецкого на украинский (надеюсь суть поймете, все таки славянский язык):
>Bundesarchiv (BA).- Koblenz / R 58/208 f. 158.
>Уривок із німецького донесення про сутичку між УПА і німцями 26 червня (июня) 1944 p.
>Ситуація з ворогом (банди) № 469. (...) У ході сутички з бандою УПА на північ від Миколаєва 29 бандитів убито, захоплено 250 полонених, 2 гармати, боєприпаси, радіопередавач, 5 вантажних автомобілів, вози і коней. Решта банди відступила на північний схід. Близько 300 бандитів у німецькій і російській формі пройшли з південного сходу від Кам'янки-Струмилової у напрямку на захід. (...)

>С данным донесением мы разбирались тут http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=189926#189926 (немного ниже)

>Сначала речь сторонника УПА шла о действиях отряда УПА под г. Николаевом (типа акцент на размах деятельности УПА), но потом разобрались, что имеется в виду населенный пункт во Львовской области...

А при чём ваше разборки с кем-то малоинформированным, да ещё и на другом сайте, сюда? Естественно, имеется в виду именно Миколаїв во Львовской области -- приморский Николаев был уже давно занят Красной Армией

И что, вы "разобрались", и показали, что никакого столкновениоя с немцами не было? Или всё таки было? Тогда в чём вопросы?

In hoc signo vinces
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 17:14:11)
Дата 12.12.2005 17:23:16

Re: фактики из...



>Я это брал не с "упашного сайта", а со своей книжной полки

Уважаемый, я это понял. Просто я сказал, что главным доказательством борьбы УПА с немцами является именно те отрывки донесений, сканы которых Вы и выложили.... И эти донесения растиражированы по всем сайтам проУПАшного характера, как главное доказательство борьбы УПА с немцами...

>>Да и еще, на последнем скане (стр 214)есть немецкое донесение № 124.

>А при чём ваше разборки с кем-то малоинформированным, да ещё и на другом сайте, сюда? Естественно, имеется в виду именно Миколаїв во Львовской области -- приморский Николаев был уже давно занят Красной Армией

Я привел ссылку исключительно, что бы уважаемые ВИФовцы знали что речь идет о населенном пункте Николаев Львовской области, а не г. Николаеве.

>И что, вы "разобрались", и показали, что никакого столкновениоя с немцами не было? Или всё таки было? Тогда в чём вопросы?

Если Вы внимательно прочитали обсуждение по данному вопросу, то поняли бы, что вопросы то остались....

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 17:23:16)
Дата 12.12.2005 17:33:50

Re: фактики из...



>>Я это брал не с "упашного сайта", а со своей книжной полки
>
>Уважаемый, я это понял. Просто я сказал, что главным доказательством борьбы УПА с немцами является именно те отрывки донесений, сканы которых Вы и выложили.... И эти донесения растиражированы по всем сайтам проУПАшного характера, как главное доказательство борьбы УПА с немцами...

А это главным образом потому, что тема мало копаная, и к-во публикаций весьма ограничено. Я не спец по УПА, это у меня единственный сборник немецких документов, затрагивающий сабж, а собственно по УПА литературы нет вообще. Но для Вас, похоже, это на 100% доказывает, что УПА с немцами не воевала )))

In hoc signo vinces
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 17:33:50)
Дата 12.12.2005 18:40:24

Re: фактики из...


>А это главным образом потому, что тема мало копаная, и к-во публикаций весьма ограничено. Я не спец по УПА, это у меня единственный сборник немецких документов, затрагивающий сабж, а собственно по УПА литературы нет вообще.

Ой, я Вас умоляю..... Этого "добра" навалом.... В Западной Германии и в Канаде тонны макулатуры издавались про ОУН-УПА... Что то типа этого: http://vesna.org.ua/txt/poltavap/banderivtsi/index.html
Плюс еще "источники" сражений УПА с немцами, вроде этих: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=193137#193137

>Но для Вас, похоже, это на 100% доказывает, что УПА с немцами не воевала )))

А для Вас боестолкновения РОА в Праге в мае 45г. являются доказательством борьбы Власова, как руководителя РОА, против немцев?

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 18:40:24)
Дата 12.12.2005 18:58:00

Re: фактики из...


>>А это главным образом потому, что тема мало копаная, и к-во публикаций весьма ограничено. Я не спец по УПА, это у меня единственный сборник немецких документов, затрагивающий сабж, а собственно по УПА литературы нет вообще.
>
>Ой, я Вас умоляю..... Этого "добра" навалом.... В Западной Германии и в Канаде тонны макулатуры издавались про ОУН-УПА... Что то типа этого: http://vesna.org.ua/txt/poltavap/banderivtsi/index.html
>Плюс еще "источники" сражений УПА с немцами, вроде этих: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=193137#193137

Ну, пропагандистская брошюра УПА (к тому же точно не изданная в Канаде, и скорее всего не в Западной Германии) тоже является документом, который нужно анализировать как любой другой источник. Но это вовсе не сборник документов, и мне непонятно, зачем (разве что в полемическом задоре) Вы её сюда приплели.

А по поводу того, что Вам приводили на другом форуме -- нормальные партизанские сводки. Любопытно было бы сравнить с советскими партизанскими сводками. Но я этого делать не собираюсь, не мой период, не моя тема.

>>Но для Вас, похоже, это на 100% доказывает, что УПА с немцами не воевала )))
>
>А для Вас боестолкновения РОА в Праге в мае 45г. являются доказательством борьбы Власова, как руководителя РОА, против немцев?

РОА я тоже не занимаюсь. Но бои УПА с немцами всё же происходили не после капитуляции Берлина, и не были единичным эпизодом.

Впрочем, я с Вами спорить и Вас переубеждать не собираюсь. Вообще не собираюсь кого-либо переубеждать. Был вопрос, есть ли документы, подтверждающие... Ответ -- есть, вот, читайте. Вам не нравится, что Вы их уже читали -- так звыняйтэ, дядьку, бананы нэ вродылы.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (12.12.2005 16:13:46)
Дата 12.12.2005 16:17:38

Спасибо, будем читать. (-)
От tevolga
К Андю (12.12.2005 12:51:54)
Дата 12.12.2005 13:15:31

Re: [2Adam] "По...


>Да, и еще. До тех пор, пока не доказано что бандеро-бандиты воевали (еще раз подчеркну : централизованно воевали, а не местечково мстили мобилизованным немцами полякам или "приватизировали" обозы) с немецкой армией/полицией/администрацией, нет никаких оснований считать их таковыми.

А что понимать под словами "партизаны воюют централизовано"?
Центральный штаб партизанского движения создан весной 42 - до этого момента действия партизан не считаются централизованной войной?
Если партизаны в Белорусии "приватизировали обоз" - это не центарализованная и не борьба?
Поляки из "Армии Крайовой" - это централизованные партизаны?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (12.12.2005 13:15:31)
Дата 12.12.2005 15:57:27

Ре: [2Адам] "По...

Приветствую !

>А что понимать под словами "партизаны воюют централизовано"?
>Центральный штаб партизанского движения создан весной 42 - до этого момента действия партизан не считаются централизованной войной?

Можно спорить, но бои с немцами шли : в рамках общесоветской борьбы с захватчиками, под руководством, как правило, советских кадров и с пр. признаками борьбы, совместной с борьбой на фронте.

>Если партизаны в Белорусии "приватизировали обоз" - это не центарализованная и не борьба?

Борьба, кто же спорит, но это совсем не то, за что они стали тем, чем стали с отечественной военной истории.

>Поляки из "Армии Крайовой" - это централизованные партизаны?

Насколько я себе представляю, да. В любом случае, "лондонское правительство" в сотрудничестве с немцами не замечено.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К tevolga (12.12.2005 13:15:31)
Дата 12.12.2005 13:55:51

Тут все проще простого.

>А что понимать под словами "партизаны воюют централизовано"?

ИМХО два критерия:

1. Наличие соотв. указаний и установок от руководства партизан или авторитетной для них организации

2. Массовое выполнение этих установок.


>Центральный штаб партизанского движения создан весной 42 - до этого момента действия партизан не считаются централизованной войной?

По моим критериям считаются. Т.к. соотв. указания были отданы властными структурами еще в 1941ом году. Тогда же, если не изменяет склероз, появился призыв Сталина.


>Если партизаны в Белорусии "приватизировали обоз" - это не центарализованная и не борьба?

См. пункт выше.


>Поляки из "Армии Крайовой" - это централизованные партизаны?

Да. Они обладали четкой командной структурой и выполняли общие установки руководства в Лондоне.


С украинскими наицоналистами ситуация такова - есть примеры их сотрудничества с немцами, известны шашни и местопребывание их руководства.

Обратных примеров пока что нет.

С уважением,
Никита
От Adam
К Никита (12.12.2005 13:55:51)
Дата 12.12.2005 15:14:53

Мой предидущий пост ушел в архив:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1085/1085250.htm
От Никита
К Adam (12.12.2005 15:14:53)
Дата 12.12.2005 16:21:43

Вы говорите о совершенно других вещах.

Например Армия Крайова не получала вооружения и снабжения от союзников в товарных кол-вах. Однако четко подчинялась лондонскому руководству.

Пункт про заграничное руководство отметаю сходу - Бандера и Мельник сами выбирали себе страну обитания и наитеснейшим образом сотрудничали с конкретной разведкой одной строго определенной страны.

Наличие в отчетах каких-то стычек во-первых требует доказательств, что это именно УПА. Во-вторых, нам неизвестны приказы установки, четко и недвысмысленно ориентировавшие УПА на бескомпромиссную борьбу с гитлеровцами.

Да, кстати, откуда у немцев была инфа о гибели Кузнецова-Зиберта в 1944ом?
От Chestnut
К Никита (12.12.2005 16:21:43)
Дата 12.12.2005 16:47:50

Re: Вы говорите...

>Пункт про заграничное руководство отметаю сходу - Бандера и Мельник сами выбирали себе страну обитания и наитеснейшим образом сотрудничали с конкретной разведкой одной строго определенной страны

То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 17:39:05

Нечего их концлагерями козырять. Там кто только не сидел, включая самих СС (-)
От Adam
К Никита (12.12.2005 17:39:05)
Дата 12.12.2005 18:14:41

В полемическом задоре Вы оскорбили всех мучеников концлагерей. Внимательнее! (-)
От Никита
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 13.12.2005 12:06:29

Вы поменьше жупелами мыслите. Факт отсидки в нацистском концлагере

не свидетельствует автоматически о том, что заключенный - борец с режимом. Поэтому как аргумент в данной дискуссии он неуместен.
Там сидели и уголовники, и проштрафифшиеся СС. Я могу еще весьма одиозных примеров подкинуть, если надо.
От Владислав
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 13.12.2005 02:52:46

Каминского, например, вообще к стенке прислонили. Тоже борец с гитлеризмом? (-)
От Alex Bullet
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 12.12.2005 18:51:32

Ну, не всех...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

И правда что - кого там только не было. Самый известный пример - Ялмар Шахт. Как Вам мученик? А как насчет Отто и Ильзе Кохов, славно поработавших в Бухенвальде? Их ведь тоже посадили, правда, в спецлагерь.


С уважением, Александр.
От Pav.Riga
К Alex Bullet (12.12.2005 18:51:32)
Дата 13.12.2005 12:17:10

Re: Ну, не


>И правда что - кого там только не было. Самый известный пример - Ялмар Шахт. Как Вам мученик? А как насчет Отто и Ильзе Кохов, славно поработавших в Бухенвальде? Их ведь тоже посадили, правда, в спецлагерь.

Довольно большое число людей,выехавших в Германию из Латвии,(от Советской окупации ) в 1941 году с целью принудить к более тесному сотрудничеству были подвергнуты задержанию гесапо,в июне 1941 года они вошли в Латвии в качестве зондерфюреров и приняли самое активное участие в перемещении еврейского населения в гето.
А.Эзергайлис "Холокост в Латвии",Торонто ,1987 .
Перевод мой,перечень персоналий я не стал постить.
>С уважением к вашему мнению.
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 17:14:06

Re: Вы говорите...


>То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?


Проскальзывала информация, что посадили за растрату выделенных средств на борьбу с большевизмом.... Домик Бандера купил за эти деньги на ЮБ Франции... Вот немцы и обиделись...

В конце концов если бы он был ярым противником немцев, то его бы вряд ли выпустили....

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 17:14:06)
Дата 12.12.2005 17:34:23

ну так приведите документы, подтверждающие сей бред (-)
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 17:34:23)
Дата 12.12.2005 18:11:08

Re: ну так...

Такая информация встречалась мне в публицистических работах посвященных разоблачению доказательств борьбы УПА с немцами.

P.S. кстати документов подтверждающих факт посадки Бандеры в концлагерь по факту обвинения в борьбе против гитлеровской Германии, я тоже не видел... А Вам они не встречались?

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 18:11:08)
Дата 12.12.2005 19:11:48

Re: ну так...

>Такая информация встречалась мне в публицистических работах посвященных разоблачению доказательств борьбы УПА с немцами.

То есть байким и брехня.

>P.S. кстати документов подтверждающих факт посадки Бандеры в концлагерь по факту обвинения в борьбе против гитлеровской Германии, я тоже не видел... А Вам они не встречались?

Не интересовался.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (12.12.2005 19:11:48)
Дата 13.12.2005 15:43:04

Читайте архивы Форума

Когда я на встрече с Бандерой объявил ему о прекращении с ним связи, он очень обозленно реагировал на это, так как считал, что его связь с нами усматривается как признание его в качестве руководителя националистического движения, а не как нашего агента.
Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове.
Для подрыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940 году, получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья, в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков, откуда
они нами были изъяты и снова возвращены Бан-дере. Причем такой же факт имел место и с Мельником.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/173/173716.htm
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 15:43:04)
Дата 13.12.2005 17:48:45

Читайте архивы Форума

"Допросили:
Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов."

Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (13.12.2005 17:48:45)
Дата 13.12.2005 18:03:37

Вы ошибаетесь.

>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

Это тоже источник. После критического анализа может быть доказательством. Речь не о самооговоре.
От Chestnut
К Никита (13.12.2005 18:03:37)
Дата 13.12.2005 18:12:19

Re: Вы ошибаетесь.

>>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))
>
>Это тоже источник. После критического анализа может быть доказательством. Речь не о самооговоре.

Ну так где он, критический анализ?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (13.12.2005 18:12:19)
Дата 14.12.2005 11:31:53

Не моя тема. Но говорить о туфте я бы не спешил. (-)
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 17:48:45)
Дата 13.12.2005 17:52:39

Re: Читайте архивы...

>"Допросили:
>Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
>Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов."

Ну и?

>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

Приведите Ваши критерии "доказательства".
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 17:52:39)
Дата 13.12.2005 18:10:21

Re: Читайте архивы...

>Приведите Ваши критерии "доказательства".

Если эта байка подтверждается независимыми от неё документами. А так -- "шпионаж в пользу Уругвая"

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:10:21)
Дата 13.12.2005 18:13:49

Хе-хе! "Байка"! СильнО сказано!

Есть хоть какие-нибудь основания считать, что на Штольце оказывалось давление?
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:13:49)
Дата 13.12.2005 18:23:37

Ну так нет оснований считать, что не оказывалось (-)
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:23:37)
Дата 13.12.2005 18:26:56

Для начала - а на фига его вообще было оказывать? (-)
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:26:56)
Дата 13.12.2005 18:36:22

Начнём с того, что в показаниях имеются неточности

Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно (а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается), т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:36:22)
Дата 13.12.2005 19:13:08

Неточности - дело обыкновенное.

А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

>Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

>Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно

Вполне внятно.

>(а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается),

Да, этого нет.

>т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

Конечно-конечно! Быть может Бандера хотел на эти деньги построить "домики для маленьких поросят" (с).

Естественно УТВЕРЖДАТЬ АБСОЛЮТНО УВЕРЕННО на что Бандера ХОТЕЛ использовать деньги может разве что телепат. Поэтому стоит придерживаться аккуратных формулировок: "попытался присвоить средства".
От Евгений Путилов
К Любитель (13.12.2005 19:13:08)
Дата 14.12.2005 11:29:57

Re: Неточности -...

Доброго здравия!
>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная. Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Любитель
К Евгений Путилов (14.12.2005 11:29:57)
Дата 14.12.2005 20:01:44

Да-а-а, удивительное дело этот "вызволительный рух"...

>Доброго здравия!
>>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.
>
>Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная.

Как только заходит речь о бандеровцах - казалось бы вполне нормальные люди начинают выдумывать всякие небылицы...

>Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
От Chestnut
К Любитель (14.12.2005 20:01:44)
Дата 14.12.2005 23:04:22

Re: Да-а-а, удивительное

>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?

A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (14.12.2005 23:04:22)
Дата 15.12.2005 21:40:54

Думаю даже в Интернете лежат.

>>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
>
>A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

Вроде бы все материалы нюрнбергского процесса доступны в Сети, в т.ч. на русском.
От Chestnut
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 16.12.2005 14:58:24

Это же не показания на Нюрнбергском процессе, а протокол допроса в 1945 году (-)
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 14:58:24)
Дата 16.12.2005 16:47:27

Re: Это же...

Мне казалось, что эти показания в каком-то виде были присовокуплены к материалам нбрнбергского процесса. Возможно это не так.

Здесь вроде бы есть довольно обширные извлечения из показаний Штольце:

http://militera.lib.ru/research/mader/04.html
От Adam
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 15.12.2005 22:29:17

Читая показания Штольце, пришел к выводу...

...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:29:17)
Дата 16.12.2005 16:34:53

Re: Читая показания

>...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

Я не очень понимаю, при чём тут Сталин и репрессии. А тезис "в СССР вербовать агентура черезвычайно сложно" ЕМНИП достаточно расхожий. Вроде и кто-то американских деятелей высказывался в 50-е годы в том же духе.

>А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
> http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm

Не знаю ничего про "товарисчей", но Бандера жил в лагере во вполне приличных условиях. Попытки сваять из негомученика на концлагерной почве несколько необоснованны.

В остальном я не вижу в пресечении попытки нецелевого расходования средств путём их возвращения назад ничего фантастического. Дело житейское.

З.Ы. Ссылочку на досуге изучим.
От объект 925
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 16:55:06

Ре: Вы говорите...

>То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?
+++
как нам известно из истории, сотрудничество вовсе не гарантия от лагеря. А также что посадка главы/лидера не всегда прерывает сотрудничество организации.
В смысле довод слаб.:)
Алеxей
От Adam
К Adam (12.12.2005 15:14:53)
Дата 12.12.2005 15:21:31

И еще один пост был ликвидирован...

...лень перепечатывать вновь документ, поэтому в двух словах:

У Косыка на 601 странице бундесовский архивный документ по СС и СД за январь 1943 года - отчет о действиях "бандитов". Боевые стычки на Волыни-Подолье 47, на Житомирщине 29, нападения на местности В-П 42, Ж 36, нападения на железку В-П 26, Ж 13.

Повторюсь: нелюбовь индивидуума к участникам исторического процесса или незнание им исторических событий не являются доказательствами наличия или отсутствия этих событий.