От И. Кошкин
К All
Дата 23.05.2001 19:12:47
Рубрики Современность;

Микробиологи, тут такой материал... В общем, я в шоке. Помогайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я сразу предупреждаю, я полный ноль, потому мне нужно, чтобы всей мощью своего нехилого авторитета объяснили - есть ли тут откровенная трава, рассчитанная на то, что дилетант схавает, а-ля размазанный ядерный взрыв, либо все, что касается спор, эпидемии и т. д. описано корректно


http://science.ng.ru/magnum/2001-05-23/5_ural.html

Заранее благодарен,
И. Кошкин

БИОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ НА УРАЛЕ
Штаммы сибирской язвы из ЮАР и Северной Америки убили весной 1979 года почти полсотни советских граждан
Станислав Петров, Михаил Супотницкий, Станислав Ве





Аргументы, основанные на трагедии в Свердловске, стали решающими при возобновлении научной программы


ПРИ ВСЕЙ свободе взглядов и мнений постперестроечного периода нашей истории, когда речь заходит о вспышке сибирской язвы в Свердловске в апреле 1979 г., авторы многочисленных публикаций с унылым однообразием начинают толковать и перетолковывать только одну версию - госдепартамента США "о выбросе биоагента с предприятия по производству биологического оружия (БО)". Однако существуют обстоятельства этой трагедии, которые упорно замалчиваются теми, кто хоть раз писал на эту тему.

"ВЫБРОС" ИЛИ ДИВЕРСИЯ?

По данным журналистки Н.Зеновой ("Литературная газета", 2 октября 1991 г.), пытавшейся разобраться в обстоятельствах этой трагедии, "раскручивание" в западной прессе темы "выброса" сибирской язвы в Свердловске началось в январе 1980 г., сразу после начала войны в Афганистане. А официально обвинение СССР было впервые выдвинуто госдепартаментом США в марте 1980 г. Спустя 8 лет газета "Вашингтон пост" (14.04.1988 г.) признала: "…в то время это было вызвано недоброжелательным отношением Вашингтона, вызванным советским вторжением в Афганистан за 4 месяца до этого".

Мотивация разработчиков версии "выброса" понятна. Но была ли она единственной? Сегодня мало кто знает, что с самого начала этих событий была еще одна версия, о которой упоминают только иногда и глухо, - это версия возникновения вспышки сибирской язвы вследствие широкомасштабной диверсии.

Для обоснования данной версии мы будем использовать опубликованные и поэтому доступные для всех материалы. Авторы сами заинтересованы в том, чтобы любой человек, прочитавший эту статью, смог проверить приведенные в ней факты.

Эпидемиология вспышки не характерна для одномоментного выброса возбудителя из точечного источника. На рис. 1 (схема Б), сделанном по спутниковой фотографии Чкаловского района Свердловска с нанесенными профессором Гарвардского университета Мезельсоном c соавторами предполагаемыми местами инфицирования людей (Meselson M. et al. //Science. - 1994. - Vol. 209, # 12. - P. 1202-1208), отчетливо прослеживается гнездный характер инфицирования людей сибирской язвой. То есть наличие не одного очага, а нескольких дискретных очагов, расположенных вдоль условной, искусственно проведенной ровной линии, имитирующей "направление ветра" на юг. Наиболее вероятное распределение на местности людей, подвергнутых экспозиции возбудителем сибирской язвы в случае, если бы "выброс" произошел с территории 19-го городка, показано на схеме А этого же рисунка.



Одномоментный выброс из точечного источника большого количества спор сибирской язвы, по данным американских военных исследователей, предполагает появление пораженных прежде всего вблизи источника аэрозоля. То есть там, где создается наибольшая концентрация спор (см., например, схему в работе Siegrist D. с соавт. // Emerging Infectious Diseases. - 1999. - Vol. 5, # 4. - Р. 567-570). В действительности же эпидемическая картина в Свердловске оказалась противоположной. Чем дальше от предполагаемого "места выброса" (то есть от 19-го военного городка), тем больше выявлено пораженных людей (см. рис. 1, схема Б).

Не соответствует эпидемиологии "точечного источника" и продолжительность эпидемии. Известная модель террористического нападения на пригород большого города с применением аэрозоля - возбудителя сибирской язвы, разработанная специалистами Centre for Disease Control and Prevention, Kaufmann A. с соавт., по своей сути ничем не отличается от модели "массированного аварийного выброса с русского военно-биологического объекта" (выражение Мезельсона с соавт.). Однако эта модель предполагает сжатую эпидемическую кривую вспышки сибирской язвы. Появление в Свердловске пораженных сибирской язвой людей должно было уложиться в период 5-6 суток (Kaufmann A. et al. //Emerging Inf. Dis. - 1997. - Vol.3, # 2. - P. 1-12)! Но, как подтвердил Мезельсон, эпидемия длилась больше месяца (рис. 2).



Крайне любопытно, но почему-то не замечено авторами многочисленных публикаций на данную тему то обстоятельство, что эпидемия сибирской язвы "южнее" 19-го военного городка развивалась все два месяца, практически при отсутствии связи с направлениями воздушных потоков, но вдоль условной линии, проведенной на юг! Даже на следующий день после даты, названной Мезельсоном в качестве даты "выброса", - 2 апреля, ветер поменял свое направление (рис. 3). По архивным метеоданным, полученным им же из Национального центра изучения атмосферы (Боулдер, Колорадо), в апреле 1979 г. в свердловском аэропорту "Кольцово" северные ветры были отмечены всего лишь в 2% записей. Попросту говоря, ветер со стороны 19-го городка на территорию Чкаловского района Свердловска в апреле 1979 г. почти не дул.

Другими словами, даже если бы "выброс" и произошел в указанное ими время или длился весь апрель (что вообще невозможно допустить), то он ограничился бы только территорией самого 19-го городка. Но вспышка сибирской язвы охватила районы даже на расстоянии 50 км южнее от предполагаемого "места выброса" и длилась более 2 месяцев. По свидетельству очевидца событий Е.Тулыкина, бывшего сотрудника расположенного там Центра военно-технических проблем, на территории самого 19-го военного городка не осуществлялось никаких мероприятий, которые бы предполагали возможность прохождения над ним "облака сибирской язвы". В частности, Тулыкин заявил, что дезинфекции на территории городка не проводилось ("Никакой. Это сто процентов!"), не было введено карантина ("У нас не вводился жесткий карантин…"), не проводилась и экстренная неспецифическая профилактика поражения сибирской язвой ("Никаких таблеток"). Только вакцинация, как в городе, и по желанию (С.Плужников, А.Шведов // "Совершенно секретно". - 1998. - # 4 от 9 апреля).

Чтобы сгладить вопросы, возникшие в связи с таким очевидным несоответствием продолжительности эпидемии версии "выброса", Мезельсон исходил из того, что для "легочной сибирской язвы" якобы характерен более длинный инкубационный период. Он, нисколько не заботясь о собственной научной репутации, объяснил задержку в развитии симптомов болезни почти в 2 месяца "необходимостью прорастания спор сибирской язвы в легких"!

Причем так долго споры "прорастали" в легких людей только в Свердловске и только в апреле и мае 1979 г. По крайней мере в публикациях американских военных ученых мы нигде не нашли даже упоминания о том, чтобы после аэрогенного заражения сибирской язвой людей или приматов инкубационный период болезни превышал 6 суток. (Например, см. работу Fritz D.L. et al. // Lab. Invest. - 1995. - Vol. 73, # 5. - P. 691-702.)

Данное противоречие заметил химик Лев Федоров. Для его разрешения он, видимо, по аналогии с летучим отравляющим веществом зарином выдвинул гипотезу, что инфицирование людей в более поздние сроки происходило испарением (?) вторичного бактериального аэрозоля, якобы образовавшимся во время ликвидации последствий никогда не существовавшего "выброса" (передача по ОРТ "Как это было" от 04.07.1998 г.).

Аналогичным же образом позже пытался сфальсифицировать доказательства "выброса" завербованный Центральным разведывательным управлением США наш соотечественник К.Алибеков (Alibek K., Handelman S., 1999). Однако здесь возникло другое и чисто техническое противоречие, подмеченное еще Мезельсоном.

Выпавшие в виде аэрозоля споры B.anthracis, чтобы они смогли инфицировать людей, должны снова быть переведены в аэрозоль. То есть частички грунта со спорами должны вновь быть диспергированы до частиц с размером дисперсной фазы менее 5 микрон, что возможно, как признает Мезельсон, только с использованием специальных генераторов аэрозоля (по этой причине они и "придумали" такой длительный инкубационный период для "легочной сибирской язвы"!).

Добавим, а ведь еще надо собрать рассеявшиеся по немалой площади споры B.anthracis до количеств, достаточных для инфицирования людей, находящихся на этой же площади (человек, чтобы заболеть, должен вдохнуть до 50 тыс. спор! И только в виде аэрозоля с размерами частиц менее 5 мк).

Круг замкнулся. Одно техническое противоречие при попытке разрешить его с помощью подлога уперлось в другое техническое противоречие.

Однако откуда же появилась эта странно необычная продолжительность инкубационного периода при "легочной сибирской язве" - 43 дня? Для объяснения происхождения этой цифры нами была изучена статья Brachman P. c соавторами и комментарий к ней Glassman H. (Bacteriol. Rev. - 1966. - Vol. 30, # 3. - P. 646- 659), на которые фальсификаторы ссылались в своей работе (более "свежих" работ они не приводят). Может быть, хотя бы здесь мы найдем что-то правдоподобное?

Оказалось, что мы снова имеем дело с подлогом. То количество суток, которое Мезельсон "выдал" за инкубационный период "легочной сибирской язвы", это продолжительность экспериментального экспонирования обезьян к аэрозолю сибиреязвенных спор, образующемуся при переработке шерсти на фабрике в Южной Каролине. Фабрика перерабатывала козью шерсть, ввозимую в США из Индии и Пакистана, и вырабатывала шерстяную ткань для мужских костюмов. Животные экспонировались к возбудителю сибирской язвы не одномоментно, что было бы характерно для эпидемической модели "выброса", а весь этот период. Причем большинство животных погибло между 14-м и 46-м днем от начала экспонирования. Близкая к последней цифра, видимо, легла в основу продолжительности инкубационного периода при сибирской язве, необходимой для обвинения СССР в нарушении Конвенции о запрещении разработки и производства БО. У Мезельсона 3 дня даже остались "в запасе".

Таким образом, 6-недельный "инкубационный период" по своей сути - фальсификация. Ее авторы рассчитывали на то, что в России только и делают, что ездят на санях, водят пьяных медведей по базарам и разрисовывают матрешки. И никто здесь не найдет "первоисточник", на цитировании которого они построили всю систему доказательства версии "выброса". И еще Мезельсон прекрасно отдавал себе отчет в том, что им нужен не "период экспонирования", так как ветер в Свердловске поменялся уже 3 апреля (см. рис. 3), а именно "инкубационный период", а поэтому целенаправленно лгал, путал и подтасовывал факты.



Вызывают "недоумение" и другие "расчеты" Мезельсона. Например, то, что до Свердловского завода керамических изделий, расположенного на расстоянии 2,8 км от 19-го военного городка, долетело только 9 спор, которые смогли привести к смерти 10 рабочих. Непонятно, каким образом Мезельсон подсчитал, что на расстоянии 50 км (деревня Абрамово) долетевшей туда "менее чем одной споре" удалось вызвать гибель 8 животных. Спора ведь не кирпич! Добавим, что, по сообщению директора Свердловского завода керамических изделий Гусева Ю.М., заболевания сибирской язвой рабочих начались в конце апреля (Парфенов С. // "Родина". - 1990, # 5, с. 21-25), то есть почти через месяц после "выброса", что не укладывается в общепринятый среди американских ученых инкубационный период при поражении аэрозолем сибирской язвы. А гибель животных от сибирской язвы в деревнях южнее Свердловска произошла в конце марта - еще до даты "выброса", "определенной" Мезельсоном (Безденежных И.С., Никифоров В.Н. // Журн. микробиол. - 1980, # 5, с. 111-113).

НЕОБЫЧНАЯ ЭПИДЕМИОЛОГИЯ БОЛЕЗНИ

Здесь мы подходим, пожалуй, к самой большой загадке эпидемии. Необычная эпидемиология проявилась тем, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.

По данным американских специалистов из Лосаламосской национальной лаборатории, обнаруженные в гистологических срезах тканей людей, погибших от сибирской язвы в 1979 г., изоляты возбудителя категории VNTR4 происходят из Северной Америки, а большинство изолятов категории VNTR6 - из ЮАР (Jackson P.J. с соавт. //Appl. Environ. Microbiol. - 1997, Vol. 63, # 4. - Р. 1400-1405). Эта публикация через два месяца после своего появления вызвала истерику в некоторых американских СМИ. Причем истерика началась в то время, когда надо было "надавить" на российскую позицию по Ираку (март 1998 г.) и одновременно на собственный конгресс, чтобы выбить деньги на приобретение сибиреязвенной вакцины.

Сначала была сделана попытка очень сложно и путано объяснить, что русские якобы "смешали штаммы, чтобы преодолеть действие американской сибиреязвенной вакцины". Однако общеизвестным для специалистов, в том числе и зарубежных, является тот факт, что американская лицензированная химическая вакцина и после пяти инъекций не защищает людей от инфицирования возбудителем сибирской язвы через легкие. Причем не только вирулентными штаммами, но даже и слабовирулентными вакцинами! Как это ни прискорбно для конгресса США, но он профинансировал удивительную по своей бессмысленности и бестолковости пятикратную иммунизацию 2 млн. собственных военнослужащих от сибирской язвы в 1998 г. на основании россказней "нашего" перебежчика Алибекова о сотнях тонн "вируса сибирской язвы" (почему же "вируса"?) и их собственной разведки о "злодее Хусейне".

Во-первых, "смешивать" ничего и ни с чем не надо, раз ни от чего эта вакцина не защищает! А во-вторых, зачем же противника-то предупреждать? Чтобы за год он вместо сибирской язвы другой биологический агент наработал? Эту аферу с иммунизацией химической вакциной стоимостью почти в полмиллиарда долларов "прокрутили" на глазах у всего мира. А потом замолчали. А зря! Хорошо бы заодно и объяснить тем, кто не понял, почему штаммы из ЮАР и Северной Америки убили весной 1979 г. почти полсотни человек на Урале?

ПРИЧИНЫ СУПЕРОСВЕДОМЛЕННОСТИ

На Западе о причинах вспышки сибирской язвы в апреле 1979 г. с самого ее начала знали больше, чем в СССР. По утверждению Соловьева А.Н. (в 1979 г. - заместитель заведующего горздравотделом Свердловска), на следующий день после того, как появились первые больные сибирской язвой, то есть 5 апреля 1979 г., "Голос Америки" сообщил, что "Советский Союз вопреки Конвенции 1972 года занимается разработкой бактериологического оружия. Доказательство тому - выброс штамма сибирской язвы в 19-м военном городке в Свердловске, в результате чего сотни людей уже погибли" ("Комсомольская правда", 1991 г., 20 ноября).

Позже эту информацию подтвердил небезызвестный правозащитник Лев Федоров (1999 г.). В распространенном через Интернет заявлении он также утверждает, что "Голос Америки" сообщил о вспышке болезни именно как о результате "выброса" 5 апреля 1979 года (Проблемы химической безопасности, сообщение UCS-INFO.395, 5 апреля 1999 г.). Далее он приводит дату вскрытия первого погибшего - 10 апреля 1979 года. То есть даже до получения результатов вскрытия хотя бы одного погибшего человека, не говоря уже о бактериологическом подтверждении этого диагноза, кто-то за пределами СССР с самого начала вспышки (а вернее, до вспышки) знал, каким возбудителем она вызвана, и одновременно инициировал слухи о "выбросе" в самом Свердловске.

А далее и объяснять не надо, кто и как из таких слухов делает "версию", а потом твердо требует ее объяснения от российских властей. Быстрота, с которой "Голос Америки" поставил тогда диагноз, требует дополнительных разъяснений, так как и до сегодняшнего дня не существует приборов, позволяющих в реальном масштабе времени проводить специфическую идентификацию агентов БО. Напомним, что только 10 апреля патологоанатомами Гринбергом Л.М. и Абрамовой А.А. (Архив патологии. - 1993, Вып. 1, с. 23-25) был предположен (sic!) диагноз "сибирская язва". Но окончательно его подтвердили значительно позже. Жаль, что наши СМИ позволили так беззастенчиво манипулировать собой.

"СТРАННЫЕ" ЭПИДЕМИИ ВРЕМЕН ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ

Таким образом, упорно замалчиваемые или искажаемые уже 20 лет отдельные обстоятельства вспышки сибирской язвы в Свердловске в 1979 г., как правило, относятся к тем, которые позволяют сделать предположение об искусственном инфицировании людей многократным их экспонированием к аэрозолю возбудителя инфекции. Судя по динамике развития эпидемии и локализации очагов болезни, диспергирование аэрозоля осуществлялось с помощью перемещающихся по южной части города Свердловска специальных генераторов (улицы и автобусные остановки в ночное время - на улицах преобладают мужчины).

Необходимо иметь в виду и то обстоятельство, что вспышка сибирской язвы в Свердловске вблизи военно-биологического объекта произошла в разгар холодной войны.

Для "диверсионной версии" данных событий не имеет особого значения то, каким путем возбудитель сибирской язвы попал в организм человека. Ведь даже инфицирование животных, использованных потом в пищу, может иметь самый разный механизм, в том числе и предполагающий чей-то злой умысел. Гораздо важнее другое: кто этим несчастьем "воспользовался" и было ли оно единственным?

Ретроспективный анализ открытых источников информации показывает, что вспышка сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. была не единственной в те годы эпидемией, вызвавшей позже подозрения об искусственном характере ее возникновения. Спустя полгода, в период с октября 1979 г. по март 1980 г., в Зимбабве, в зоне, успешно контролируемой просоветскими партизанами, возникла вспышка сибирской язвы (6 тыс. случаев), которую тогда не удалось связать ни с эпизоотиями среди животных, ни с употреблением инфицированного мяса. В 1993 г. в Зимбабве была опубликована книга, автор которой пришел к выводу о преднамеренном использовании БО в этой войне стороной, пытающейся избежать поражения (Martin D. The Use of Poison and Biological Weapons in the Rhodesian War. - Harare. - 1993).

Другая "странная" эпидемия - это лихорадка Денге, поразившая Кубу в 1981 г. Эпидемия Денге, как и эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 г., началась сразу в нескольких удаленных друг от друга частях Кубы. Как и эпидемия в Свердловске, она была вызвана никогда ранее не встречавшимися в данном регионе штаммами возбудителя болезни (Schaap B.// Cover Action Information Bulletin. -1989. - # 32 (summer). - Р. 39).

Весной 1979 года в Свердловске погибло на порядок меньше людей, чем в результате взрывов домов в России в 1999 году. Но биологическая диверсия представляет собой прежде всего масштабную провокацию с далеко идущими последствиями. Аргументы "Свердловска" стали решающими при возобновлении научной программы по совершенствованию разработок биологического оружия в США как раз тогда, когда появились новые и дорогостоящие генно-инженерные технологии совершенствования биологических поражающих агентов. В США "на подготовку к биологической войне за первые пять лет после 1979 г. ассигнования увеличились в 5 раз" (Берстейн Б.// "Мир науки". - 1987, # 8, с. 54-66) - это прямое следствие данных событий.

Если рассматривать вспышку сибирской язвы в Свердловске в 1979 году как элемент непрямой и долгосрочной стратегии, то надо признать, ее разработчиками были достигнуты следующие цели:

1. по военно-биологическому комплексу СССР был нанесен серьезный удар в тот самый момент, когда биологическая угроза стала принимать качественно иную форму из-за развития технологий генной инженерии;

2. престиж СССР, а затем и России на международной арене был серьезно подорван, появилась возможность давить на Россию, обвиняя ее в нарушении международных соглашений и в экспорте технологий для создания оружия массового поражения; внутри страны стало возможным провоцировать враждебность населения по отношению к своим вооруженным силам;

3. появилась возможность в любой момент путем нагнетания психоза в мировых СМИ (например, по такому же сценарию готовили общественное мнение для бомбежек Югославии в 1999 г.) "причислить" Россию к "странам-изгоям" и обосновать необходимость нанесения по ней ядерного удара.


От SerP-M
К И. Кошкин (23.05.2001 19:12:47)
Дата 25.05.2001 23:29:12

По научной части ... (+)

... прокомментировать не могу, так как по бактериальным инфекциям (включая антракс) я не спец. Тут ведь надо знать генетику и эпидемиологию антракса, чтобы делать профессиональные выводы о том, к примеру, является ли обнаруженное при расследовании генетическое разнообразие антракса естественным ген. разнообразием популяции, или тут что-то посложнее (ИМХО, согласен с Саней, что специально выращивать НЕСКОЛЬКО штаммов как оружейные - это просто ГОРАЗДО сложнее, чем один, а потому такая ситуация маловероятна). Так или иначе, но ламерствовать мне не хочется (мой конек - вирусы). А Саня тут гораздо полезнее - он вроде по бактериальным системам знаток.

Однако, мое сугубое ИМХО - это все действительно смахивает на отголоски старой пропагандистской войны по поводу биологического оружия у СССР. Тут ведь, если зрить в корень, суть не в том, была ли это диверсия, или выброс: ведь и та, и другая версия одинаково пугают несведущего человека. А значит - поддерживают "волну". А вот мои личные знакомства (не единичные!) с людьми из соотвествующих учреждений (многие из них какими-то путями оказались в США, где я с ними и общался) привели меня к убеждению, что все эти зарубежные публикации и разоблачения - пурга по крайней мере на 90%. Повторяю - это мое ИМХО. Перестроечная пресса все это здорово слюнявила, но лучше всего все эти байки собраны в книжке Кена Алибека (Алибекова) "Байохазард" ("Биологическая опасность"). А вообще, сейчас "Биотерроризм" в Штатах - одна из ходовых политичсеких "фишек" и в науке в том числе (ну, некий политический лозунг, под который людям в более-менее близких по тематике местах дают хорошую денежку). Потому болтовни много. А реальность - ИМХО, если кто что-то такое реально учудит - это будет уникальный случай в анналах терроризма (ИМХО, у террористов голова как-то совсем иначе устроена...).
Да и что касается биологического оружия как такового - это ведь ОДНА БОЛЬШАЯ ГЛУПОСТЬ ИЗНАЧАЛЬНО - по двум причинам:
1) козявок, от которых люди падают как мухи (ну, как от химии) пока что НЕТ, и вряд ли будут в ближайшем будущем. А в таком случае применение биологического оружия НЕ ИМЕЕТ смысла, так как:
2) (а) если применяемая "болячка" имеет в итоге низкую смертность, то нанесенный супостату урон не оправдывает хлопот по производству, применению, плюс политические последствия;
2) (б) если итоговая смертность значительна, то в ответ попросту последует ядерный удар, что опять же делает всю предыдущую возню с биологическим оружием бессмысленнной.
Единственный смысл, таким образом, это "отравленный клинок Лаэрта" (то есть применение биологического оружия как средства мщения в случае неминуемого поражения). Но ... пока что я не знаю примеров в современном мире, чтобы кто-то (ну, взять хоть Саддама) так поступил. Ну, не совсем народ сумасшедший - знают, что придется все равно отвечать перед победителями.
Такие вот рассуждения.

С уважением,
Сергей М.

С уважением,
Сергей М.
От Саня
К И. Кошкин (23.05.2001 19:12:47)
Дата 23.05.2001 20:32:09

Чичааас... Ж8Е

Ну я, панимаишь... Для справки то, чем я сейчас занимаюсь в Оболенске называется примерно так: "разработка рекомбинантных антител на основе антител человека нейтрализующих комплекс токсинов сибирской язвы". Проект совершенно открытый. Потому кое-что я знаю :)
Дык вот. Бедный Мезелсон... Уважаемый учёный, к слову сказать. Считал-считал, писал-писал, а потом те же люди, что спёрли из Свердловска заформалиненные образцы из больниц сдуру проверили, а сколько там собственно субтипов сибирской язвы. В образцах-то. И качественно проверили,понимаете ли. И статью написали, идиоты. Могу ссылку дать. Так вот. Субтипов там несколько. Наших. А это ясно говорит о том, что НИ ДИВЕРСИИ, НИ УТЕЧКИ с завода там НЕ БЫЛО. Вспышка была, банальная вспышка. Потому что на заводе штамм ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. Даже если вусмерть не соблюдать технологию, чего, уж поверьте там никогда не было, то через 10-12 генераций штамм ВСЁ равно становится один-единственный. Жизнь так устроена. Множество субтипов (а их там пять или шесть) однозначно указывает на природный характер вспышки. Вот так вот. Если что неясно - спрашивайте. В архивах всё это есть.

С уважением
С
От Albert
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 25.05.2001 14:25:38

"Биологическая война против России переросла в информационную"

http://nvo.ng.ru/history/2001-05-25/6_ulcer.html
"
Повторим еще раз: вся эпидемиология болезни версию "выброса" возбудителя сибирской язвы из Центра военно-технических проблем не подтверждает. Множественность и разбросанность отдельных очагов заболеваний людей, продолжавшихся в течение почти двух месяцев и охвативших территорию в десятки километров, свидетельствуют об ином. А именно, что заражение людей производилось путем многократного распыления возбудителя сибирской язвы в виде аэрозолей по южной части города Свердловска (улицы и автобусные остановки в ночное время - преобладают мужчины). Вспышка сибирской язвы прекратилась только благодаря проведенной властями "поголовной" иммунизации населения высокоэффективной вакциной.

Необычность эпидемиологии болезни в данном случае состоит и в том, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.
"
От Саня
К Albert (25.05.2001 14:25:38)
Дата 25.05.2001 20:49:11

Re: "Биологическая война...

И про заморские штаммы тоже чушь. И выброс чушь и диверсия чушь. Опять зажужжали, уроды. И с той стороны, и с другой. Мезелсон, кстати, через две недели в Москву должен приехать. И у нас будет (не в Оболенске :)))). Возможно из причин его визита какие-то ниточки, отчего вся шумиха опять поднялась и удастся вытянуть. Как все эти домарощинеры задрали -силОв нету.

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (25.05.2001 20:49:11)
Дата 25.05.2001 23:05:15

По сути вопроса ...(+)

... прокомментировать не могу, так как по бактериальным инфекциям (включая антракс) я не спец, а ламерствовать не хочется (мой конек - вирусы).
:-)))
Однако, мое сугубое ИМХО - это все действительно смахивает на отголоски старой пропагандистской войны по поводу биологического оружия у СССР. Мои личные знакомства с людьми из соотвествующих учреждений (многие из них какими-то путями оказались в США, где я с ними и общался) привели меня к убеждению, что все эти зарубежные публикации и разоблачения - пурга по крайней мере на 90%. Повторяю - это мое ИМХО. Перестроечная пресса все это здорово слюнявила, но лучше всего все эти байки собраны в книжке Кена Алибека (Алибекова) "Байохазард" ("Биологическая опасность"). А вообще, сейчас "Биотерроризм" в Штатах - одна из ходовых политичсеких "фишек" (ну, некий лозунг, под который людям в более-менее близких по тематике местах дают хорошую денежку). Потому болтовни много.

С уважением,
Сергей М.
От Роман Алымов
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 12:26:21

Офф - про Оболенск (+)

Ну и городок у вас! Я как-то раз заехал туда. откатываясь от Кремёнок - так впечатление просто феерическое, асфальтовые дороги в глухом лесу, здания все спрятамы в лес, на дорогу ни одно не выходит. И только катающиеся по дороге дети на великах указывают на то, что это всё-таки не лес, а город... Вылетел я оттуда пулей, в общем. Умеют у нас с строить.... Но места хорошие.
От Саня
К Роман Алымов (24.05.2001 12:26:21)
Дата 24.05.2001 12:48:28

Re: )

Ну, да. Собственно городок там по необходимости :) А вообще-то к внешнему виду привыкаешь быстро. Внутри всё гораздо красивее :) Слава Богу я ещё и в Москве работаю.

С уважением
С
От Кирасир
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 02:27:21

Положим, я не все могу говорить, но

поскольку в 79 году мэнээсил в институте экологии растений и животных, а ребята из 19-го у нас занятия на сборах вели по БО, кое что расскажу. Территория 19 городка как раз примыкает к нашему ботсаду и дендрарию, а за 19-м - 32 городок, окружная общевойсковая и артиллерийская учебка. На момент аварии там как раз заканчивались сборы офицеров запаса, и мужики разъехались по домам. Далее все происходило так - заболевания начались почти одновременно в различных частях города, причем латентный период составил всего 24 часа (что, природная сибирка, да?). Течение - ураганное и атипичное, 5-6 часов и все. У всех - легочная форма (каков процент легочной формы при природной сибирке и у кого он зарегистрирован?).Число заболевших - чуть меньше 500, умерших - между 200 и 300. Ни одного младше 14 лет и ни одного старше 60, хотя под выброс попал еще и рабочий поселок. Зарегистрированы только три заболевшие и умершие женщины, все три - врачи скорой помощи, которые заставали больных в терминальной фазе (лизис легочных тканей, асфиксия) и начинали делать искусственное дыхание "изо рта в рот". Так как впрямую я говорить еще не могу, скажу так - по всем косвенным признакам это был боевой штамм. И я могу только поздравить коллег из 19-го с отличной разработкой - в 79 году генетически модифицировать B.antrax так, что он прицепился на гормональный фон, и создать тем самым практически идеальное БО - высокая летальность и малая вторичная контагиозность, практически естественная санация пораженных территорий... И нечего этого стыдиться, американы вовсю с геморрагичками типа Эбола работали. А утечки - а где их не было... Туляремия в институте Гамалеи, например...Ну и еще, для справки. Я потом работал в ОООИ ЦСЭС МЗ СССР (читай ЦСЭС 3го ГУ МЗ). Вопросы е?
От Саня
К Кирасир (24.05.2001 02:27:21)
Дата 24.05.2001 08:35:03

Re: Положим, я...

>частях города, причем латентный период составил всего 24 часа (что, природная сибирка, да?).
Да, при "кишечной форме" бывает и 3 часа с последующим откидыванием копытцев...

>Течение - ураганное и атипичное, 5-6 часов и все. У всех - легочная форма (каков процент легочной формы при природной сибирке и у кого он зарегистрирован?).
Извините, про "у всех лёгочная форма" - это, пожалуйста со ссылкой на медкарты. И только так. Я Вам даже скажу, что информация о проценте форм этой вспышки есть, но не открытая. И там не так. А насчёт атипичности, дык это элементарно зависит от изначального механизма заражения. Когда народ на ферме работает - тут вам пжалста "типичная" язва. А вот ежели внутрь мясца принял -будет радостно "атипичная". Всё зависит от того, из каких макрофагов мочкануло первыми. И только.

Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя. А вообще даю линк на PNAS.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/3/1224
Читайте и думайте. Там не было боевого штамма.

>И я могу только поздравить коллег из 19-го с отличной разработкой - в 79 году генетически модифицировать....


С уважением
С
От NetReader
К Саня (24.05.2001 08:35:03)
Дата 25.05.2001 00:56:52

Re: Положим, я...

>Извините, про "у всех лёгочная форма" - это, пожалуйста со ссылкой на медкарты. И только так. Я Вам даже скажу, что информация о проценте форм этой вспышки есть, но не открытая. И там не так. А насчёт атипичности, дык это элементарно зависит от изначального механизма заражения. Когда народ на ферме работает - тут вам пжалста "типичная" язва. А вот ежели внутрь мясца принял -будет радостно "атипичная". Всё зависит от того, из каких макрофагов мочкануло первыми. И только.

Ну что же, вот одна интересная ссылочка с хронологией событий -
http://www.medportal.dn.ua/sef/1999/sef_269.htm
"Диагноз "легочная форма сибирской язвы" появился в первые дни эпидемии. Его можно найти, например, в личных записях главного врача больницы N 24 г.Свердловска, которые случайно сохранились от массового изъятия (диагноз относился к Комельских А.А., умершему 13 апреля 1979 г.). Этот диагноз можно найти и в названии докторской диссертации 1995 г. В прессе диагноз появился лишь в 1991-1992 гг., когда под напором фактов был полуофициально признан факт выброса в апреле 1979 г. облака возбудителя сибирской язвы из вентиляционной системы Свердловска-19. Имелось в виду, что там хранились будто бы малые количества возбудителя сибирской язвы, которые использовались будто бы исключительно в связи с проводившимися работами по созданию вакцины против этой болезни."

Вот еще одна -
http://www.donetsklink.com/budni/epid/virus_4.htm
"В 1988 году ведущие советские врачи, приехавшие на конференцию в США, продолжали настаивать, что причиной свердловской эпидемии было зараженное мясо. Они представили доказательства, в том числе и слайды, сделанные во время вскрытий. Были приведены цифры: между 4 апреля и 18 мая эпидемия поразила 96 человек, из которых у 79 были симптомы сибирской язвы. 64 больных умерли. Однако Лев Гринберг уверен, что слайды, демонстрирующие поражение кишечника, характерное для пищевого заражения, были подобраны специально. Ключевые же свидетельства о поражении легких, указывающие на воздушный - то есть "боевой" - путь инфицирования, показаны не были. В дни свердловской эпидемии КГБ конфисковывал результаты каждого вскрытия. Однако Гринбергу и Абрамовой удалось утаить некоторые материалы, включая копии протоколов вскрытий. Хотя это было запрещено, Гринберг попросил приятеля сфотографировать процесс одного из вскрытий на гэдээровскую цветную слайдовую пленку. Медикам также удалось сохранить залитые парафином образцы тканей умерших. Почти два десятка лет Гринберг хранил эти образцы в шкафчике прозекторской городского морга. И только недавно эти свидетельства дали новые ключи к разрешению загадки эпидемии. Слайды и образцы тканей недавно были проанализированы в лаборатории Лос- Аламоса (штат Нью-Мексико) с помощью сложных тестов. Результаты были ошеломительны - советским "оборонным" микробиологам удалось создать "коктейль" из 4 штаммов бактерии сибирской язвы. Во всех известных эпидемиях этой страшной болезни присутствовал лишь один штамм. "Эта культура не природного происхождения", - пришел к выводу Гринберг."


>Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя.

Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?
От Саня
К NetReader (25.05.2001 00:56:52)
Дата 25.05.2001 12:46:26

Re: Положим, я...

>"коктейль" из 4 штаммов бактерии сибирской язвы. Во всех известных эпидемиях этой страшной болезни присутствовал лишь один штамм. "Эта культура не природного происхождения", - пришел к выводу Гринберг."


>>Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя.
>
>Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?

Никакой в случае сибирской язвы.
Я, извините, про Ивана, а Вы Нетридер, про болвана. Ещё раз повторяю, не читайте газет (с). Ничего более интересного сказать не могу, поскольку, к Вашему сожалению являюсь специалистом, (по буквам -старшим научным научным сотрудником, кбн по специальности молекулярная биология) в частности и в этом вопросе. И вести диалог на таком уровне просто не буду.
С
От NetReader
К Саня (25.05.2001 12:46:26)
Дата 25.05.2001 16:16:58

Re: Положим, я...

>>Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?
>
>Никакой в случае сибирской язвы.

Мнение специалиста.

>Я, извините, про Ивана, а Вы Нетридер, про болвана. Ещё раз повторяю, не читайте газет (с).

Т.е., "газеты" врут, на самом деле умирали все подряд, независимо от пола и возраста, легочной формы не было в принципе, возбудитель был обнаружен только в мясе, а пострадало всего 96 человек. Интересно, а после каких еще эпидемий принимались специальные постановления о пенсиях родственникам погибших?

>Ничего более интересного сказать не могу, поскольку, к Вашему сожалению являюсь специалистом, (по буквам -старшим научным научным сотрудником, кбн по специальности молекулярная биология) в частности и в этом вопросе. И вести диалог на таком уровне просто не буду.

Мнение советского специалиста. Ну. что же, это не ново. Вопросов больше не имеется.
От Daniel
К NetReader (25.05.2001 16:16:58)
Дата 25.05.2001 17:11:21

О, как... (-)
От Саня
К Daniel (25.05.2001 17:11:21)
Дата 25.05.2001 20:33:43

Дык, понимаете (+)

бакоружие это очень горячая политическая карта. Поскольку от непонимания как у Нетридера его бояться гораздо больше, чем следовало бы и, как бы это сказать, совершенно не с той его стороны. Тут надо малость в биологии смыслить, увы, а не газеты читать. А это таак скучно :). Ну-ка спроси у англичан, откуда взялась в Ираке материальная база для разработки программы по сибирской язве - сразу засуетятся :). Бояться нужно не утечки бактерий и вирусов (которые действительно и у нас и у Штатов были, только до мирных такскать граждан не доходили), а общедоступности на данном этапе развития науки соответствующих технологий. И абсолютной невозможности доказать и понять, для чего собственно имярек (да хоть и через третью страну :) покупает ферменты пластик и среды у некоторой производящей их фирмы (а большинство находится в Европе и Штатах) - для медицинского диагностического центра в каком-нибудь Пакистане или для чего-то совершенно другого.
Оборудование для производства дорогих и чистых наркотиков отследить существенно проще. и сделать его в Ираке или Пакистане нельзя. А вот тяжёлое оборудование для "микробиологии" можно и на коленке нарисовать - фиговенькое будет, но с задачей в условиях повышенного расхода человеческого материала вполне справится :(. Ты не этого бойся, ты вон того бойся (с) "Понедельник..."

С уважением
С
От agoldin
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 00:49:24

Re: Чичааас... Ж8Е

открытый. Потому кое-что я знаю :)
>Дык вот. Бедный Мезелсон... Уважаемый учёный, к слову сказать. Считал-считал, писал-писал, а потом те же люди, что спёрли из Свердловска заформалиненные образцы из больниц сдуру проверили, а сколько там собственно субтипов сибирской язвы. В образцах-то. И качественно проверили,понимаете ли. И статью написали, идиоты. Могу ссылку дать

Да, а можно ссылку чтобы в харю тыкать? А то у нас сегодня Фриман Дайсон упоминал про ужасы советской бактериологической программы (тоже в общем-то уважаемый человек)...
От Serge1
К agoldin (24.05.2001 00:49:24)
Дата 24.05.2001 06:42:25

Re: Ссылка


>>Да, а можно ссылку чтобы в харю тыкать? А то у нас сегодня Фриман Дайсон упоминал про ужасы советской бактериологической программы (тоже в общем-то уважаемый человек)...

Пожалуйста,
Paul J. Jackson, Martin E. Hugh-Jones, Debra M. Adair, Gertrude Green, Karen K. Hill, Cheryl R. Kuske, Lev M. Grinberg, Faina A. Abramova, and Paul Keim
PCR analysis of tissue samples from the 1979 Sverdlovsk anthrax victims: The presence of multiple Bacillus anthracis strains in different victims
PNAS 95: 1224-1229
С уважением
От agoldin
К Serge1 (24.05.2001 06:42:25)
Дата 24.05.2001 22:01:00

Re: Ссылка


>
>Пожалуйста,
>Paul J. Jackson, Martin E. Hugh-Jones, Debra M. Adair, Gertrude Green, Karen K. Hill, Cheryl R. Kuske, Lev M. Grinberg, Faina A. Abramova, and Paul Keim
> PCR analysis of tissue samples from the 1979 Sverdlovsk anthrax victims: The presence of multiple Bacillus anthracis strains in different victims
> PNAS 95: 1224-1229
>С уважением

Спасибо!
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.05.2001 19:12:47)
Дата 23.05.2001 19:39:43

Re: Микробиологи, тут...

Добрый день.

Свидетельство очевидца.
Я тогда жил в славном г. Свердловске, моя матушка работала в 1-й градской больнице. В мед. кругах бытовала такая версия:
на территории 19-го городка каким то образом разгерметизировался контейнер с бакт. оружием...погибло несколько тысяч мужчин и детей (только мужского пола).
Что помню сам...была эвакуация в районе некоторых микрорайонов..ездили дезактиваторы (поливали город чем-то)..меняли асфальт (на юге города) и перерывали почву.
Чем могу..так сказать :))
Денисов
От SVAN
К И. Кошкин (23.05.2001 19:12:47)
Дата 23.05.2001 19:33:26

Re: Микробиологи, тут...

Ну, я не "чистый" микробиолог, но, во всяком случае классифицирован на работу со 2-м классом биологической опасности (Что меньше сибирской язвы). На мой взгляд - очень заумно написанная туфта. Читаешь доводы - вроде все термины к месту употребляются, но логики в выводах нет. И смысла особого точно. Есть желание "разоблачить", этого не отнимешь.

СВАН