От kir
К Архив
Дата 12.12.2005 16:48:52
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: [2NV] В лазерных гироскопах

>подшипников нет. И вообще механики нет. Так что это не проблема.

В лазерных интерферометрах нужно знать угол катушки волокна к (в идеале) географической нормали. Реально к инерционной конечно, что есть механика. В реале оптическая машинка стоит на гироплатформе.

>> Тоесть точная механика. А точная механика для ошибок в метры на километрах необычайно трудоёмкая.
>
>в инерциальных системах (в том числе и лазерных) ошибка растет пропорционально квадрату ВРЕМЕНИ. Увы, таковы физические законы. Пролетаемое за это время расстояние особого значения не имеет.
Оно конечно не имеет, но маршевая скорость ракеты как правило близка к константе, следовательно время полёта и пройденное растояние с этой точки зрения одно и тоже. Чем пользуются при характеристики парметров точности. Ошибка в см на км это както нагдяднее чем см на мин.

>конечно разумно. несмотря на то, что в наше время инерциальные системы вполне себе массовы и не очень дороги,

Да? или Вы имели в виду те которые дают десятки метров на 1000 км? Я как то привык что точные это всякие воздушные подвесы и очень большие обороты, разве нет?

С уважением, kir
От NV
К kir (12.12.2005 16:48:52)
Дата 15.12.2005 11:45:28

Вот в чем мораль моего выступления

>>в инерциальных системах (в том числе и лазерных) ошибка растет пропорционально квадрату ВРЕМЕНИ. Увы, таковы физические законы. Пролетаемое за это время расстояние особого значения не имеет.
>Оно конечно не имеет, но маршевая скорость ракеты как правило близка к константе, следовательно время полёта и пройденное растояние с этой точки зрения одно и тоже. Чем пользуются при характеристики парметров точности. Ошибка в см на км это както нагдяднее чем см на мин.

это как раз такая ложная наглядность, которая может очень легко вводить в заблуждение. Например боевую задачу можно решить применением крылатой ракеты со спецБЧ либо баллистической ракеты средней дальности. Однако баллистическая ракета достигает цели на порядок быстрее (а может и еще быстрее чем в 10 раз). Следовательно при одинаковом пройденном расстоянии (примерно одинаковом - баллистическая ракета за счет высокой траектории проходит большее расстояние) - накопленная погрешность в инерциальной системе в случае баллистической ракеты - на 2ПОРЯДКА ниже чем у крылатой. А это более чем существенно.

Виталий
От Bigfoot
К NV (15.12.2005 11:45:28)
Дата 15.12.2005 13:12:24

Вопросы. (+)

>Следовательно при одинаковом пройденном расстоянии (примерно одинаковом - баллистическая ракета за счет высокой траектории проходит большее расстояние) - накопленная погрешность в инерциальной системе в случае баллистической ракеты - на 2ПОРЯДКА ниже чем у крылатой. А это более чем существенно.
Почему предполагается одинаковой скорость накопления погрешности? Перегрузки сильно различаются ж, например...
От tarasv
К Bigfoot (15.12.2005 13:12:24)
Дата 15.12.2005 13:37:41

Re: Вопросы.

>Почему предполагается одинаковой скорость накопления погрешности? Перегрузки сильно различаются ж, например...

Перегрузки КР и БР различаются не на порядок а в разы поэтому абсолютную точность акселерометров можно считать равной. Поэтому в результате двойного интегрирования по времени накопленная погрешность зависит только от времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К kir (12.12.2005 16:48:52)
Дата 12.12.2005 17:10:32

Re: [2NV] В...

>В лазерных интерферометрах нужно знать угол катушки волокна к (в идеале) географической нормали. Реально к инерционной конечно, что есть механика. В реале оптическая машинка стоит на гироплатформе.

Зачем местная нормаль постоянно? ИМХО она нужна только в момент выставки - дальше все делает вычислитель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (12.12.2005 17:10:32)
Дата 13.12.2005 19:46:20

Re: [2NV] В...

> Зачем местная нормаль постоянно? ИМХО она нужна только в момент выставки - дальше все делает вычислитель.

Именно так и делают. гироплатформу выставляют на местный истинный или магнитный север и потом исспользуют это направление в качестве условного севера. Однако гироскопы имеют трение в осях хоть и воздушных. Поэтому эту нормаль нужно корректировать что и делают при помощи астро или GPS обсерваций.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (13.12.2005 19:46:20)
Дата 13.12.2005 21:34:36

Re: [2NV] В...

>Именно так и делают. гироплатформу выставляют на местный истинный или магнитный север и потом исспользуют это направление в качестве условного севера.

В том то и суть что обычно ИНС на лазерных гироскопах бесплатформенные, сейчас достаточно копеечного вычислителя чтобы имея точные ДУС (а лазерные гироскопы достаточно точные) пересчитывать ускорения от неподвижных относительно корпуса аппарата акселерометров в стабилизированную систему координат, а не стабилизировать саму платформу с акселерометрами по осям как это делалось в механических системах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К kir (12.12.2005 16:48:52)
Дата 12.12.2005 16:53:49

Re: [2NV] В...

>Да? или Вы имели в виду те которые дают десятки метров на 1000 км? Я как то привык что точные это всякие воздушные подвесы и очень большие обороты, разве нет?

А этот джаммер будет глушить ГПС на тысячи километров? Ой, сомневаюсь я...:)
От kir
К Гриша (12.12.2005 16:53:49)
Дата 13.12.2005 19:48:51

Re: [2NV] В...

>>Да? или Вы имели в виду те которые дают десятки метров на 1000 км? Я как то привык что точные это всякие воздушные подвесы и очень большие обороты, разве нет?
>
>А этот джаммер будет глушить ГПС на тысячи километров? Ой, сомневаюсь я...:)

Неужели я до такой степени не знаю русского языка?
Вродебы ясно написал что это не глушилка. Вы понимаете разницу между подсовыванием ложных сигналов и забиванием рабочего диапазона частот так что в нем вообще никакой приём не возможен?

С уважением, kir
От Гриша
К kir (13.12.2005 19:48:51)
Дата 13.12.2005 20:37:28

Re: [2NV] В...

>>>Да? или Вы имели в виду те которые дают десятки метров на 1000 км? Я как то привык что точные это всякие воздушные подвесы и очень большие обороты, разве нет?
>>
>>А этот джаммер будет глушить ГПС на тысячи километров? Ой, сомневаюсь я...:)
>
>Неужели я до такой степени не знаю русского языка?
>Вродебы ясно написал что это не глушилка. Вы понимаете разницу между подсовыванием ложных сигналов и забиванием рабочего диапазона частот так что в нем вообще никакой приём не возможен?

В принципе понимаю, а вот в реальность имплементации первого не верю.
От doctor64
К Гриша (13.12.2005 20:37:28)
Дата 14.12.2005 00:38:50

Re: [2NV] В...

>>Вродебы ясно написал что это не глушилка. Вы понимаете разницу между подсовыванием ложных сигналов и забиванием рабочего диапазона частот так что в нем вообще никакой приём не возможен?
>
>В принципе понимаю, а вот в реальность имплементации первого не верю.
Вы такой глубокий специалист в криптографии?
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 00:38:50)
Дата 14.12.2005 00:43:07

Re: [2NV] В...

>>>Вродебы ясно написал что это не глушилка. Вы понимаете разницу между подсовыванием ложных сигналов и забиванием рабочего диапазона частот так что в нем вообще никакой приём не возможен?
>>
>>В принципе понимаю, а вот в реальность имплементации первого не верю.
>Вы такой глубокий специалист в криптографии?
Нет. А вы?
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 00:43:07)
Дата 14.12.2005 00:54:05

Re: [2NV] В...

>>>В принципе понимаю, а вот в реальность имплементации первого не верю.
>>Вы такой глубокий специалист в криптографии?
>Нет. А вы?
В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает. Весь вопрос - исключительно в цене.
От Никита Каменский
К doctor64 (14.12.2005 00:54:05)
Дата 14.12.2005 09:29:33

Re: [2NV] В...

>В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает.

Невскрываемые схемы шифрования существуют с незапамятных времен.

>Весь вопрос - исключительно в цене.

В цене, только вот для вышеуказанных систем это цена "взлома" системы передачи и использования ключей.
От doctor64
К Никита Каменский (14.12.2005 09:29:33)
Дата 14.12.2005 19:06:46

Re: [2NV] В...

>>В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает.
>
>Невскрываемые схемы шифрования существуют с незапамятных времен.
Угу. Есть такие шифры. Вот только в индустрии почему-то не используются.

>>Весь вопрос - исключительно в цене.
>
>В цене, только вот для вышеуказанных систем это цена "взлома" системы передачи и использования ключей.
Система криптования использованная в GPS не является математически невскрываемой.
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 00:54:05)
Дата 14.12.2005 01:12:33

Re: [2NV] В...

>>>>В принципе понимаю, а вот в реальность имплементации первого не верю.
>>>Вы такой глубокий специалист в криптографии?
>>Нет. А вы?
>В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает. Весь вопрос - исключительно в цене.

И сколько будет стоить взломать канал спутник-ракета, при использовании (допустим) открытых ключей длинной в 1024 битов? Абсолютно нереально. ИМХО, единственный шанс это атака приводящая к отказу в обслуживании, но это опять же вариант джамминга.
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 01:12:33)
Дата 14.12.2005 01:33:25

Re: [2NV] В...

>>В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает. Весь вопрос - исключительно в цене.
>
>И сколько будет стоить взломать канал спутник-ракета, при использовании (допустим) открытых ключей длинной в 1024 битов? Абсолютно нереально.
Если вы не в курсе RSA 512 bit взламывается на вполне доступном оборудовании за разумное время довольно давно.
Вот вам популярная статья для снимания розовых очков: http://www.computerra.ru/offline/2003/479/24216/#4

От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 01:33:25)
Дата 14.12.2005 01:45:01

Re: [2NV] В...

>>>В достаточной степени чтобы знать что невскрываемых шифров в индустрии не бывает. Весь вопрос - исключительно в цене.
>>
>>И сколько будет стоить взломать канал спутник-ракета, при использовании (допустим) открытых ключей длинной в 1024 битов? Абсолютно нереально.
>Если вы не в курсе RSA 512 bit взламывается на вполне доступном оборудовании за разумное время довольно давно.
>Вот вам популярная статья для снимания розовых очков: http://www.computerra.ru/offline/2003/479/24216/#4

Причем тут RSA? Я говорю о криптографии открытых ключей, типа PGP.

П.С Да и сама статья которую вы процитировали упоминает что для взломки 1024 битового ключ РСА нужно около года, при цене устройства около 10,000,000$.
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 01:45:01)
Дата 14.12.2005 19:04:53

Re: [2NV] В...

>>>И сколько будет стоить взломать канал спутник-ракета, при использовании (допустим) открытых ключей длинной в 1024 битов? Абсолютно нереально.
>>Если вы не в курсе RSA 512 bit взламывается на вполне доступном оборудовании за разумное время довольно давно.
>>Вот вам популярная статья для снимания розовых очков: http://www.computerra.ru/offline/2003/479/24216/#4
>
>Причем тут RSA? Я говорю о криптографии открытых ключей, типа PGP.
Уровень Вашей квалификации в криптографии понятен.
"RSA is the public key encryption method used in PGP. RSA are the initials of the developers of the algorithm. The basic security in RSA comes from the fact that, while it is relatively easy to multiply two huge prime numbers together to obtain their product, it is computationally difficult to go the reverse direction: to find the two prime factors of a given composite number..."
www.uk.pgp.net/pgpnet/pgp-faq/pgp-faq-glossary.html
"RSA это шифрующий алгоритм с открытым ключем, используемый в PGP. RSA - инициалы разработчиков. Основой RSA является то, что умножение двух больших простых чисел - это быстрая операция, обратное действие значительно сложнее..."

>П.С Да и сама статья которую вы процитировали упоминает что для взломки 1024 битового ключ РСА нужно около года, при цене устройства около 10,000,000$.
Вы, видимо, не заметили, что статья датирована 2003 годом.
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 19:04:53)
Дата 14.12.2005 19:19:29

Re: [2NV] В...

>Уровень Вашей квалификации в криптографии понятен.
Что я сразу и сказал.

>>П.С Да и сама статья которую вы процитировали упоминает что для взломки 1024 битового ключ РСА нужно около года, при цене устройства около 10,000,000$.
>Вы, видимо, не заметили, что статья датирована 2003 годом.
Ну так это вы ее процитировали. Давайте что нибудь поновее - где показанна скорость взламывания канала во время сопоставимое с временем полета бомбы до цели.
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 19:19:29)
Дата 14.12.2005 19:38:08

Re: [2NV] В...

>>Уровень Вашей квалификации в криптографии понятен.
>Что я сразу и сказал.
Те вы ничего не понимаете в криптографии, но беретесь рассуждать на тему невзламываемости кодов GPS?
Если вы так верите в интеллект американского министерства обороны - я вам напомню историю с DES.

>>Вы, видимо, не заметили, что статья датирована 2003 годом.
>Ну так это вы ее процитировали. Давайте что нибудь поновее - где показанна скорость взламывания канала во время сопоставимое с временем полета бомбы до цели.
Статья была приведена как пример. Извините, заниматся ликвидацией вашей неграмотности в области криптографии я буду по стандартной таксе - $50/hour.
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 19:38:08)
Дата 14.12.2005 20:28:31

Re: [2NV] В...

>>>Вы, видимо, не заметили, что статья датирована 2003 годом.
>>Ну так это вы ее процитировали. Давайте что нибудь поновее - где показанна скорость взламывания канала во время сопоставимое с временем полета бомбы до цели.
>Статья была приведена как пример. Извините, заниматся ликвидацией вашей неграмотности в области криптографии я буду по стандартной таксе - $50/hour.
Почитайте ссылку которую я выше выставил - она сликвидирует вашу неграмотность гораздо дешевле.
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 20:28:31)
Дата 14.12.2005 21:25:48

Re: [2NV] В...

>>Статья была приведена как пример. Извините, заниматся ликвидацией вашей неграмотности в области криптографии я буду по стандартной таксе - $50/hour.
>Почитайте ссылку которую я выше выставил - она сликвидирует вашу неграмотность гораздо дешевле.
Не вижу что вы и где выставили, в текущем дереве никаких Ваших ссылок нет. И любые ссылки не оправдывают Вашего умного надувания щек на тему "у нас есть такие приборы шифры" при полном отсутствии минимальных знаний о криптографии.
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 21:25:48)
Дата 14.12.2005 21:43:11

Re: [2NV] В...

>>>Статья была приведена как пример. Извините, заниматся ликвидацией вашей неграмотности в области криптографии я буду по стандартной таксе - $50/hour.
>>Почитайте ссылку которую я выше выставил - она сликвидирует вашу неграмотность гораздо дешевле.
>Не вижу что вы и где выставили, в текущем дереве никаких Ваших ссылок нет.

Пардон, я ее убрал. http://www.iusmentis.com/technology/encryption/pgp/pgpattackfaq/asymmetric/#bruteforcersa

>И любые ссылки не оправдывают Вашего умного надувания щек на тему "у нас есть такие приборы шифры" при полном отсутствии минимальных знаний о криптографии.

Я полагаюсь на знания других. На что вы полагаетесь - не понятно, поскольку вы слишком заняты что бы что либо обьяснить. Ну и ладненько.
От doctor64
К Гриша (14.12.2005 21:43:11)
Дата 14.12.2005 21:57:39

Re: [2NV] В...

>>>Почитайте ссылку которую я выше выставил - она сликвидирует вашу неграмотность гораздо дешевле.
>>Не вижу что вы и где выставили, в текущем дереве никаких Ваших ссылок нет.
>
>Пардон, я ее убрал. http://www.iusmentis.com/technology/encryption/pgp/pgpattackfaq/asymmetric/#bruteforcersa
Ну и? Прочитайте внимательно вашу ссылку. Там нигде не сказано о "невзламываемости" RSA

>Я полагаюсь на знания других. На что вы полагаетесь - не понятно, поскольку вы слишком заняты что бы что либо обьяснить. Ну и ладненько.
Я полагаюсь на знания и опыт работы с финансовыми системами криптования. Вы - похоже на пропаганду. И с упорством, достойным лучшего применения, транслируете эту пропаганду здесь.
От Гриша
К doctor64 (14.12.2005 21:57:39)
Дата 14.12.2005 22:16:50

Re: [2NV] В...

>>>>Почитайте ссылку которую я выше выставил - она сликвидирует вашу неграмотность гораздо дешевле.
>>>Не вижу что вы и где выставили, в текущем дереве никаких Ваших ссылок нет.
>>
>>Пардон, я ее убрал. http://www.iusmentis.com/technology/encryption/pgp/pgpattackfaq/asymmetric/#bruteforcersa
>Ну и? Прочитайте внимательно вашу ссылку. Там нигде не сказано о "невзламываемости" RSA

Я не сказал что РСА взломать не возможно. Я сказал что это не реально.
От tarasv
К doctor64 (14.12.2005 19:38:08)
Дата 14.12.2005 20:11:00

Re: [2NV] В...

>Если вы так верите в интеллект американского министерства обороны - я вам напомню историю с DES.

А что с DES - нашли не брутфорс метод?
От doctor64
К tarasv (14.12.2005 20:11:00)
Дата 14.12.2005 20:17:11

Re: [2NV] В...

>>Если вы так верите в интеллект американского министерства обороны - я вам напомню историю с DES.
>
> А что с DES - нашли не брутфорс метод?

Во первых - таки нашли. Во вторых - он в общем и брутфорсом по нынешним временам легко ломается.
От tarasv
К doctor64 (14.12.2005 20:17:11)
Дата 14.12.2005 20:44:14

Re: [2NV] В...

>> А что с DES - нашли не брутфорс метод?
>Во первых - таки нашли. Во вторых - он в общем и брутфорсом по нынешним временам легко ломается.

Ну то что брутфорсом ломается это уровень интеллекта никак не показывает - разве что уровень интеллекта разработчиков железа которые за 30 лет много сделали :). А вот то что дыру нашли, где бы об этом почитать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (14.12.2005 20:44:14)
Дата 14.12.2005 21:21:40

Re: [2NV] В...

> Ну то что брутфорсом ломается это уровень интеллекта никак не показывает - разве что уровень интеллекта разработчиков железа которые за 30 лет много сделали :). А вот то что дыру нашли, где бы об этом почитать?
Тут например.
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Encryption_Standard

От tarasv
К doctor64 (14.12.2005 21:21:40)
Дата 15.12.2005 13:47:25

Re: [2NV] В...

>Тут например.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Encryption_Standard

Там написано обратное - что ключ был специально уменьшен при разработке вдвое чтобы АНБ его могла ломать за приемлемое время :) Или на звание дыры претендует по вашему ускорение брутфорса в 2^15-2^17 найденное через 30 лет после опубликования алгоритма?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tsa
К tarasv (14.12.2005 20:11:00)
Дата 14.12.2005 20:15:11

Re: [2NV] В...

Здравствуйте !

> А что с DES - нашли не брутфорс метод?

В 56-битном дыра таки нашлась. Недаром они новый стандарт приняли.
Хе-хе. Наш ГОСТовский вроде пока считается надёжным.

С уважением, tsa.