От Добрыня
К All
Дата 09.12.2005 18:37:28
Рубрики 1941;

Пятничный вопрос. А не оказала ли наша контрразведка нам медвежью услугу в 1941?

Приветствую!
Если послушать иных немцев, то складывается впечатление, что знай они реальную мощь СССР, то не полезли бы.

Итак, если бы наша контрразведка работала похуже и немцы узнали бы нашу оборонку получше - предотвартило ли бы это войну или только усугубило бы катастрофы?

С уважением, Д..
От val462004
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 10.12.2005 20:49:05

Re: Германия скорее всего потому и начала войну в 1939 году,

что к этому времени по современным образцам техники и вооружения превосходила вероятного противника.
Но этот противник, в том числе и СССР, уже приступили к перевооружению своих ВС, которые через несколько ближайших лет оказались бы укомплектоваными более современными вооружением и техникой, чем Германия.

С уважением,
От Паршев
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 10.12.2005 17:29:23

Дело не в контрразведке

Самым удивительным для Запада вообще оказалась способность вывести в поле и содержать огромную армию (об этом писал Черчилль в одном из документов при разработке "Немыслимого" плана, фотокопия здесь мелькала), а о такой нашей способности мы и сами не знали.
От Begletz
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 10.12.2005 00:08:59

В отношении военной мощи немцы не так уж ошиблись.

В отношении военной мощи немцы не так уж ошиблись.

А политическую разведке оценивать сложно.
От В. Кашин
К Begletz (10.12.2005 00:08:59)
Дата 12.12.2005 19:11:19

Re: В отношении...

Добрый день!
>В отношении военной мощи немцы не так уж ошиблись.

>А политическую разведке оценивать сложно.
 Для этого и существует политическая разведка, которая отличается от военной и целями, и методами работы. Неправильная оценка политической ситуации и является провалом политической разведки.
С уважением, Василий Кашин
От Begletz
К В. Кашин (12.12.2005 19:11:19)
Дата 12.12.2005 20:47:59

Re: В отношении...

А я что-то затрудняюсь найти примеры удач такой политической разведки. Например, КГБ не предвидело афганских моджахеддов, ЦРУ не предвидело перестройки и распада СССР, и т д и т п.
От В. Кашин
К Begletz (12.12.2005 20:47:59)
Дата 13.12.2005 13:04:31

Для того, чтобы анализировать эффективность

Добрый день!
политической разведки, надо не выдирать из контекста 2-3 факта, попавших в учебники истории, а анализировать внешнюю политику страны до мельчайших деталей. Политическая разведка обслуживает внешнюю политику государства во всех ее проявлениях..
С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К Begletz (12.12.2005 20:47:59)
Дата 13.12.2005 11:09:13

Re: В отношении...

>А я что-то затрудняюсь найти примеры удач такой политической разведки. Например, КГБ не предвидело афганских моджахеддов,

а чего их предвидеть? они в 1976 уже вполне были
Хекматияр тот же


Ярослав
От 13
К Begletz (12.12.2005 20:47:59)
Дата 12.12.2005 21:31:28

Re: В отношении...

Например, КГБ не предвидело афганских моджахеддов,

Вы имеете неограниченный доступ к документам КГБ СССР? Что то я не помню что бы их рассекретили...

ЦРУ не предвидело перестройки и распада СССР.

Смотря что называть предвидением ... Еще в 1986 году ЦРУ предоставило доклад о политике Горбачева, которая приведет к развалу экономики СССР. ЦРУ ошибалось только в ТЕМПАХ развала ...
От Begletz
К 13 (12.12.2005 21:31:28)
Дата 12.12.2005 23:02:50

Re: В отношении...

>Например, КГБ не предвидело афганских моджахеддов,

>Вы имеете неограниченный доступ к документам КГБ СССР? Что то я не помню что бы их рассекретили...

А разве не очевидно, что если бы предвидели, то не полезли бы?

>ЦРУ не предвидело перестройки и распада СССР.

>Смотря что называть предвидением ... Еще в 1986 году ЦРУ предоставило доклад о политике Горбачева, которая приведет к развалу экономики СССР. ЦРУ ошибалось только в ТЕМПАХ развала ...

Перестройка ващета началась в 85м.
От Одессит
К Begletz (12.12.2005 23:02:50)
Дата 12.12.2005 23:28:33

Re: В отношении...

Добрый день

>А разве не очевидно, что если бы предвидели, то не полезли бы?

Вы наивный человек... Совершенно не очевидно!

>>ЦРУ не предвидело перестройки и распада СССР.
>
>>Смотря что называть предвидением ... Еще в 1986 году ЦРУ предоставило доклад о политике Горбачева, которая приведет к развалу экономики СССР. ЦРУ ошибалось только в ТЕМПАХ развала ...
>
>Перестройка ващета началась в 85м.

Все верно. До 1985 года политики Горбачева не было вообще, а в 1986 году она была далеко не такой, как несколькими годами позднее. Впрочем, возможно, Вы просто не помните.

С уважением
От Kosta
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 09.12.2005 23:45:13

Это сос из пальца



>Итак, если бы наша контрразведка работала похуже и немцы узнали бы нашу оборонку получше - предотвартило ли бы это войну или только усугубило бы катастрофы?

Для ответа на ваш вопрос нужно представлять себе реакцию Гитлера на реальные данные об оборонке СССР. А как ее представить? Медиума вызвать? Ну к примеру, не возникла бы у него мысль "раздавить чайник пока он не вырос в паровоз" (из анекдота про чукчу), кабы он узнал о готовящемся развертывании в 1942 году 24 механизированных корпусов -- даже если бы (о чудо!) он не собирался нападать на СССР?

Или. Что дало бы ему в 1941 году знание о том, что в СССР реально 303 дивизии, а не 215,5 как полагал абвер? Да только острое желание доразвернуть на Востоке еще своих дивизий 30 (оно нам надо?), но никак бы не отвадило от нападения. Или 215 и 303 такая критическая разница для колосса на глиняных ногах? Как говорил Атилла "чем гуще трава, тем легче косить".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (09.12.2005 23:45:13)
Дата 12.12.2005 13:23:51

А являются ли эти данные ошибочными?


>Или. Что дало бы ему в 1941 году знание о том, что в СССР реально 303 дивизии, а не 215,5 как полагал абвер?

СССР предполагал развернуть по мобилизации 303 дивизии. Число же 215 (точное не важно) получено приведением танковых бригад к "расчетным соединениям" - они хоть и были обозваны дивизиями, но таковыми по большому счету не являлись. Некоорые мехкорпуса представляли собой "недоукомплектованные стрелковые соединения" (с)
От Пехота
К Kosta (09.12.2005 23:45:13)
Дата 09.12.2005 23:49:28

Это Аларих говорил (-)
От Kosta
К Пехота (09.12.2005 23:49:28)
Дата 09.12.2005 23:59:13

Точно, попутал (-)
От Boris
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 09.12.2005 21:03:29

Иные немцы написали это после 1945 года

Доброе утро,
>Приветствую!
>Если послушать иных немцев, то складывается впечатление, что знай они реальную мощь СССР, то не полезли бы.
>Итак, если бы наша контрразведка работала похуже и немцы узнали бы нашу оборонку получше - предотвартило ли бы это войну или только усугубило бы катастрофы?
А так как аналога даже сборников "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне" с немецкой стороны мы с Вами не видели, то мысли о том, что они на самом деле знали о возможностях СССР - гадание на кофейной гуще :)

С уважением, Boris.
От badger
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 09.12.2005 20:12:59

Реальная мощь СССР...

>Если послушать иных немцев, то складывается впечатление, что знай они реальную мощь СССР, то не полезли бы.

заключалась в высокой степени мобилизации экономики как началу войны, так и затем, в её ходе, а не в гиганском промышленно-экономическом превосходстве...

Обсуждалось не раз, в архивах можно поискать на "Шпеер" например.
От А.Никольский
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 09.12.2005 19:02:06

Re: Пятничный вопрос....

>Итак, если бы наша контрразведка работала похуже и немцы узнали бы нашу оборонку получше - предотвартило ли бы это войну или только усугубило бы катастрофы?
++++++++++
согласен с предыдущим оратором. Кроме того, всем известны советские мероприятия по убеждению Германии в мощи СССР, которые были проведены в 1941 г, включая посещение немцами авиазаводов.Вообще многие операции советской разведки, и не только этой службы, в 30-х гг были направлены как раз на раздувание мощи СССР.

С уважением, А.Никольский
От b-graf
К А.Никольский (09.12.2005 19:02:06)
Дата 12.12.2005 12:26:35

В "Лубянке, 2"

Здравствуйте !

>согласен с предыдущим оратором. Кроме того, всем известны советские мероприятия по убеждению Германии в мощи СССР, которые были проведены в 1941 г, включая посещение немцами авиазаводов.
В известном красочном издании "Лубянка, 2" приводятся переводы перехватов разговоров в особняке Кестинга (кусочки есть - http://flb.ru/index_open.php?info_id=2976 , но не то). Ну - прокопали подземный ход из соседнего дома и установили подслушивающую аппаратуру, благо что особняк был старый, одноэтажный :-) ( http://fsb.gov.ru/history/autors/matveev7.html ). В "Лубянке,2" как раз приводятся впечатления (кажется, Баумбаха) от посещения советских авиационных заводов - не впечатлили они немцев (мол "чистенько, как у нас"). А общая оценка, что СССР сможет догнать Германию только лет через 10, сейчас он находится в самом начале создания промышленного потенциала (что заводы в СССР долго строятся и т.д.). В общем, такое впечатление, что вряд ли что могло пробить (с нашей стороны) предвзятое отношение немецких военных к СССР (это не Шуленбург...).

Павел
От Константин Федченко
К Добрыня (09.12.2005 18:37:28)
Дата 09.12.2005 18:52:43

Re: Пятничный вопрос....

>Приветствую!
>Если послушать иных немцев, то складывается впечатление, что знай они реальную мощь СССР, то не полезли бы.

Чушь и миф. Руководство Германии слушало только тем ухом, в которое говорилось о колоссе на глиняных ногах. Вся невыгодная информация (которой Канарис добыл немало) просто игнорировалась.
И потом - контрразведка защищает не только от шпионажа, но и от диверсий.

>Итак, если бы наша контрразведка работала похуже и немцы узнали бы нашу оборонку получше - предотвартило ли бы это войну или только усугубило бы катастрофы?

Усугубило однозначно

С уважением