От ЖУР
К Алекс Антонов
Дата 09.12.2005 21:39:28
Рубрики WWII; Танки;

Будьте чуть критичнее выбирая аргументы

> "И валились наземь самураи под напором стали и огня..."

Т.е. должно было быть "огня и стали"? Сильный аргумент ;)

>Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Есть такая слабость у многих авторов мемуаров задним числом приписывать себе верные решения а тем кто отошел в мир иной не верные. Дескать не послушали меня Гитлер/Сталин/Павлов/..... а зря. Мол время показало мою правоту и прозорливость. Верить и ли не верить таким пассажам это ваше личное дело. Но как аргументы они извините не катят.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 21:39:28)
Дата 11.12.2005 20:14:25

Я вам привел собственные слова Павлова, зафиксированные стенограммой совещания.

Лучше бы Вы их прокоментировали, прежде чем кивать на слабость мемуаристов приписывавших себе прозорливость задним числом ("тактично" не упоминая что такую слабость вы приписываете сформулировавшему "Танк - повозка для пушки." Грабину), и давать мне советы о том как мне следует выбирать аргументы.
Извините, у Вас контраргументы есть кроме того что мол Грабин, один из многих мемуаристов, приписавших себе прозорливость задним числом?
Если есть, приводите. Если нет, постарайтесь таковые подобрать прежде чем давать другим советы о том как следует правильно подбирать аргументы.
Без обид. Спасибо за внимание.
От ЖУР
К Алекс Антонов (11.12.2005 20:14:25)
Дата 12.12.2005 12:25:44

Вы выдумали бредовый тезис. Вам его и доказывать

Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы. Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 12:25:44)
Дата 12.12.2005 17:07:01

Еще раз рекомендую Вам обратиться к процитированным мной словам самого Павлова.

Их и комментируйте, на иное не претендую.

>Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы.

>Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

Задумывались ли Вы над термином "ударная сила"?

"Танковые войска обладают следующими характерными свойствами:
1) высокой подвижностью;
2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода;
3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса;
4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии.

[...]

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес - малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

[...]

Большая ударная сила танковых войск определяется их способностью уничтожать открыто расположенную живую силу противника, его пулеметы и противотанковые орудия, а также полностью или частично разрушать разного рода противопехотные и противотанковые препятствия.

Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:07:01)
Дата 12.12.2005 17:19:17

Ув. Алекс. Читайте текст полностью. А не только понравившиеся фразы.

> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

> Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)

А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить? А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)


ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 17:19:17)
Дата 12.12.2005 18:13:52

Ув. Жур фразы Павлова Вам явно не нравились с самого начала. Раз Вы их не читали

>> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

>Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

Цитату я Вам привел для того чтобы не было разночтений по поводу термина "ударная сила" и по поводу способов уничтожения танком орудий ПТО и пулеметных гнезд.

Ударная же сила в деле уничтожения отмеченных целей ставилась в речи на декабрьском совещании на первое место генерал-полковником танковых войск Павловым, главным предвоенным "специалистом" РККА в теории и практике применения танков, ни более, но и не менее.

>А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное.

Согласен. 0-4 снаряда на батарею противника. Эффективнее даже чем ВТО, а уж по экономичности один снаряд гораздо превосходит один высокоточный боеприпас. :-)

>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает

Это точно.

>, а танк только усиливает артиллерию.

Вообще то танку доставались цели не пораженные артиллерией в ходе артподготовки и артиллерийской поддержки атаки. Танк доделывал работу не доделанную артиллерией.

>Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

>Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить?

Уверяю вас, средний расход боеприпасов в 2-3 танковых снаряда на одно пулеметное гнездо с дистанции 1-1.5 км можно получить лишь на танке оснащенном лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и "Айнетом".
Тов. же Павлов видимо черпанув чегой то анахроничного из информационного континиума говоря о 2-3 снарядах на совещании - по простому говоря чушь порол.

>А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)

Тов. Павлов своей некомпетентной оценкой огневых возможностей орудия тогдашнего танка по уничтожению типовых целей продемонстрировал что в вопросе он не компетентен. По сему разбирать путанные речи тов. Павлова о том что танки с одной стороны сократят расход снарядов артиллерии, с другой стороны "задачь с артиллерии не снимают" (видимо по мысли Павлова при использовании танков артиллерия могла бы решать тот же обьем задач по артподготовке и артподдержке наступления сокращенным нарядом боеприпасов?) даже не хочется.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 13.12.2005 09:50:02

Re: Ув. Жур...

> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда". Впрочем если 75 мм орудие стоит на закрытой ОП и не имеет оборудованнной противотанковой ОП, то танк может выйти на эту ОП с фланга или тыла и растрелять расчет из пулемета.

>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
>
> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:50:02)
Дата 13.12.2005 13:36:54

Re: Ув. Жур...

>> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда".

Могу. "Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией..."(C) Павлов

>>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

>> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).

Тут согласен.
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 12.12.2005 19:32:57

"Где деньги Зин?"(с) Высоцкий

Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?
В качестве их Вы привели
1)Слова песни. без комментариев.
2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"
3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису
4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а
в котором сказано что танк должен использовать и то и другое( причем речь идет о целях вообще а не только про ПТО)

Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 19:32:57)
Дата 13.12.2005 13:28:26

Re: "Где деньги...

>Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?

>В качестве их Вы привели
>1)Слова песни. без комментариев.

Это был эпиграф. )))

>2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"

Жданов у Грабина не дурак, Сталин не дурак. Так кто это "все дураки"? Павлов?

>3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису

В выступлении Павлова танк уничтожает ПТ пушку/пулеметное гнездо одним/двумя-тремя снарядами лишь во вторую очередь, в первую обходится без траты снарядов. )))

>4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а

В указанном учебнике как раз "огонь" имел приоритет перед "ударом". А вот в голове Павлова, как следует из его выступления на совещании и из свидетельства Грабина - наоборот.

>Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

И то правда. Стороны церемонно раскланиваются и расходятся в разные стороны. :)