От tsa
К All
Дата 09.12.2005 14:58:23
Рубрики Танки;

А как на счёт паровых танков?

Здравствуйте !

Достоинства:

1) У современных паровых двигателей КПД достаточно высокий.
2) Можно обойтись без КПП.
3) Вода в отличии от топлива и масла сильно прибавит пожаробезопасности.

С уважением, tsa.
От Советник
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 12.12.2005 14:23:20

Re BMW поедет на паре..

Компания BMW заявила о разработке новой силовой установки для автомобилей, которая может поспорить даже с гибридными двигателями! По предварительным данным, новые моторы от BMW будут на 10-20% мощнее обычных движков, но в тоже время гораздо экономичнее!

Надо сказать, что о неэффективности современных двигателей внутреннего сгорания говорят уже давно. Их коэффициент полезного действия достаточно маленький, ведь даже в 21 веке инженеры научились использовать лишь около 30% от всей энергии вырабатываемой двигателем. Например, до сих пор в автомобилестроении совершенно никак не использовалась тепловая энергия, которую производит мотор! Те же самые горячие выхлопные газы просто-напросто вылетают в трубу и все! И лишь турбированные двигатели используют энергию выхлопных газов, да и то турбины работают за счет скорости движения этих самых газов, но не из-за их высокой температуры.

Чтобы улучшить КПД инженеры BMW предложили оснастить мотор парогенератором. Благодаря прохождению через него горячих выхлопных газов он будет вырабатывать дополнительную энергию – вода или специальная жидкость внутри устройства будут превращаться в пар, который начнет давить на турбину и раскручивать ее. В результате двигатель получит большую мощность. Причем оказалось, что речь идет не о 1-2 «лошадках», а о довольно существенной прибавке – с 4-цилидрового двигателя объемом 1,8 л. оснащенного парогенератором инженерам BMW удалось снять лишний 15 л.с., а крутящий момент вырос на 20Нм!

Пока речь не идет о скором серийном производстве парогенераторных двигателей – технологию еще надо доработать, уменьшить вес устройства и так далее. Однако в 2010-2015 году новые силовые установки могут появиться на обычных автомобилях!

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Советник (12.12.2005 14:23:20)
Дата 12.12.2005 17:00:00

О, и автостроители до ТУК додумались :) (-)
От КвадратнаяГолова
К Андрей Сергеев (12.12.2005 17:00:00)
Дата 12.12.2005 17:46:42

Re: О, и...

А что такое ТУК? Турбокомпаунд?
С уважением...
От Андрей Сергеев
К КвадратнаяГолова (12.12.2005 17:46:42)
Дата 13.12.2005 10:07:08

Теплоутилизационный контур на ДВС или ГТД (-)
От КвадратнаяГолова
К Андрей Сергеев (13.12.2005 10:07:08)
Дата 13.12.2005 13:23:54

Re: Теплоутилизационный контур...

Спасибо. А где это дело раньше применялось?
С уважением.
От Warrior Frog
К КвадратнаяГолова (13.12.2005 13:23:54)
Дата 13.12.2005 14:49:55

На флоте, конечно :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (13.12.2005 14:49:55)
Дата 13.12.2005 15:32:38

"Опытняк" был и в авиации

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

Скажем, в 30-е шли работы по теме паротурбокомпрессора от прямоточного ("рамзинского") котла, размещаемого в развале цилиндров движка.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 10.12.2005 15:15:38

про паровой По-2

800+ кило
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/po-2steam.pdf


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Captain Africa
К Сергей Зыков (10.12.2005 15:15:38)
Дата 10.12.2005 19:03:48

Обратите внимание на ТТХ парового двигателя

>800+ кило
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/po-2steam.pdf

260 кг вес двигателя с котлом
180 л/с
время выхода котла на полную мощность 30 секунд

При этом надо не забывать что паровой двигатель развивает максимальную мощность при 0 об/мин, поэтому этот двигатель идеален для тяжелой техники (400сильные паровые трактора выигрывают соревнования у 1500сильных дизельных).

Вобщем все реально, но на ДВС тогда было дешевле и проще достичь большой мощности.
От NV
К Captain Africa (10.12.2005 19:03:48)
Дата 12.12.2005 13:35:30

При 0 об/мин и мощность 0 л/c :-)

>>800+ кило
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/po-2steam.pdf
>
>260 кг вес двигателя с котлом
>180 л/с
>время выхода котла на полную мощность 30 секунд

>При этом надо не забывать что паровой двигатель развивает максимальную мощность при 0 об/мин, поэтому этот двигатель идеален для тяжелой техники (400сильные паровые трактора выигрывают соревнования у 1500сильных дизельных).

причем для любого двигателя - это уж такой закон физики. При нулевых оборотах о парового двигателя максимален КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ. Почувствуйте разницу :)

Виталий
От Warrior Frog
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 10.12.2005 14:49:51

Re: А как...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Достоинства:

>1) У современных паровых двигателей КПД достаточно высокий.

А по какой схеме быдет строится конструкция? По "открытой" или по "замкнутой"? :-)))

В случае "открытой схемы", с выборосом "отработанного пара" в атмосферу"", при этом мы "никогда не превысим КПД паровоза", да, и максимум того, то нам доступно "двукратное расширение", о машинах "трехкратного расширения" речи даже не идет" :-)). А вот для "замкнутой схемы", требуется "конденсатор пара" со своей "системой охлаждения" :-))
>2) Можно обойтись без КПП.
Это как можно без КПП? Ежели максимальнная скорость вашей паровой машины при диаметре цилиндра ВД около 10" порядка 450 об./мин? Или вы хотите обойтись без диференциала? с приводом на каждую ветвь своим двигателем?
>3) Вода в отличии от топлива и масла сильно прибавит пожаробезопасности.

Ну, ну, перегретый пар с температурой около 200 град. "Сауна, однако" :-))

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Captain Africa
К Warrior Frog (10.12.2005 14:49:51)
Дата 10.12.2005 19:14:08

Re: А как...

>>1) У современных паровых двигателей КПД достаточно высокий.
>А по какой схеме быдет строится конструкция? По "открытой" или по "замкнутой"? :-)))
>В случае "открытой схемы", с выборосом "отработанного пара" в атмосферу"", при этом мы "никогда не превысим КПД паровоза", да, и максимум того, то нам доступно "двукратное расширение", о машинах "трехкратного расширения" речи даже не идет" :-)). А вот для "замкнутой схемы", требуется "конденсатор пара" со своей "системой охлаждения" :-))

Только по замкнутой, т.к. воды иначе потребуется больше чем топлива, а ее из первой попавшейся лужи не наберешь, плюс в воду добавляется масло -- что, это все в атмосферу?! Вот радости было ездить за паровым "Стэнли" -- читал отчет о современном паровом автопробеге, все ругались, т.к. у "Стэнли" выбрасывается пар в атмосферу, и у едущей за ним машины лобовое стекло покрывается масляной пленкой, с которой ни одна щетка не справится. А радиатор НЕ занимает большой объем вопреки расхожему мнению что мол надо огромный-огромный радиатор. Добль со своими 40 л/с обходился автомобильным сотовым радиатором.

>>2) Можно обойтись без КПП.
>Это как можно без КПП? Ежели максимальнная скорость вашей паровой машины при диаметре цилиндра ВД около 10" порядка 450 об./мин? Или вы хотите обойтись без диференциала? с приводом на каждую ветвь своим двигателем?

На некоторых паровых тракторах делали пару передач. Но это на таких, которые еле на горку влезали. Танку же вполне возможно обеспечить достаточную мощность на всех скоростях.

>>3) Вода в отличии от топлива и масла сильно прибавит пожаробезопасности.
>Ну, ну, перегретый пар с температурой около 200 град. "Сауна, однако" :-))

Его мало. На самом деле это ни на что всерьез не влияет -- бойлер объединяется с цилиндрами в общий блок (для общей теплоизоляции, т.к. у парового двигателя одна из серьезных статей вредного расхода это потери тепла сквозь стенки цилиндра), так что пар пока заполнит моторный отсек он уже успеет остыть и охладиться (а в бойлере отсечка должна быть на этот случай).
От Boris
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 21:28:51

В известной книге "Танк" 1946 года указано

Доброе утро,
- перспективно :), при условии роста к.п.д., как написано выше :) Основной плюс - двигатель не может заглохнуть, хотя может остановиться, и отсутствие КПП. Надо выложить фрагмент книжки?
С уважением, Boris.
От Captain Africa
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 18:53:34

Будет очень дорого

Дело в том, что прогресс пошел по пути ДВС, потому что так было проще, а теперь за каждой деталью ДВС стоит многолетний опыт. Паровой же двигатель надо делать с нуля и набивать шишки заново. А вообще вон паровые автомобили Добля бегали в тридцатые годы, не так давно кто-то из владельцев такого автомобиля съездил на тест на эмиссии, уложился в современные нормы (!). К сожалению его двигатели были очень дорогим хайтеком на то время и дальнейшей необходимости в таком двигателе не было. Один такой двигатель даже на самолет поставили -- "стелс" тех времен, бесшумный.

Проблема парового двигателя #1 -- коррозия внутренностей двигателя
Проблема парового двигателя #2 -- замерзание рабочей жидкости, можно использовать спирт, но тогда сильно страдает КПД

Остальное большой проблемой не является. Современные бойлеры крайне эффективны (да и вообще КПД парового двигателя не хуже КПД ДВС), при этом отсутствует опасность взрыва -- при нарушении герметичности они просто просто дают течь. Соответственно экипажу ожоги паром тоже не грозят, так как в один момент времени кипит очень небольшое количество жидкости. Время старта очень небольшое (бойлер в автомобилях Добля выходил в рабочий режим за 20 секунд), а современные теплоизоляционные материалы могут сохранять тепло неделями. Радиаторы могут быть многосекционными с автоматами отключения, так что двигатель будет сохранять часть мощности даже при поражении части радиаторов (что резко повышает выживаемость машины).

Но все плюсы перевешиваются тем, что требуется вложить ОЧЕНЬ много денег в разработку, это не просто новый двигатель создать, а целую отрасль.
От DenisIrkutsk
К Captain Africa (09.12.2005 18:53:34)
Дата 10.12.2005 15:50:30

Re: Будет очень...

>Дело в том, что прогресс пошел по пути ДВС, потому что так было проще, а теперь за каждой деталью ДВС стоит многолетний опыт. Паровой же двигатель надо делать с нуля и набивать шишки заново. А вообще вон паровые автомобили Добля бегали в тридцатые годы, не так давно кто-то из владельцев такого автомобиля съездил на тест на эмиссии, уложился в современные нормы (!). К сожалению его двигатели были очень дорогим хайтеком на то время и дальнейшей необходимости в таком двигателе не было. Один такой двигатель даже на самолет поставили -- "стелс" тех времен, бесшумный.

А можно пример или ссылку на самолёт. Просто интересно как это решалось бы в авиации.

С уважением Денис Иркутск
От Captain Africa
К DenisIrkutsk (10.12.2005 15:50:30)
Дата 10.12.2005 18:58:00

Re: Будет очень...

>>Дело в том, что прогресс пошел по пути ДВС, потому что так было проще, а теперь за каждой деталью ДВС стоит многолетний опыт. Паровой же двигатель надо делать с нуля и набивать шишки заново. А вообще вон паровые автомобили Добля бегали в тридцатые годы, не так давно кто-то из владельцев такого автомобиля съездил на тест на эмиссии, уложился в современные нормы (!). К сожалению его двигатели были очень дорогим хайтеком на то время и дальнейшей необходимости в таком двигателе не было. Один такой двигатель даже на самолет поставили -- "стелс" тех времен, бесшумный.
>А можно пример или ссылку на самолёт. Просто интересно как это решалось бы в авиации.

Я попробую найти, это было в одном из steam magazine (вроде) тридцатых годов. В статье еще упоминалось что при посадке реверс давали чтобы уменьшить пробег.
От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (10.12.2005 15:50:30)
Дата 10.12.2005 15:58:32

А не было их, "летающих"-с взлетным весом более тонны :-)) (-)
От Vyacheslav
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 16:14:09

Минусы

1 Время тратится на прогрев двигателя
2 Больше массо-габаритные характеристики
3 Уязвимость системы под высоким давлением
4 При минусовой температуре на улице просто так не оставишь
5 КПД все же ниже, чем у ДВС
От tsa
К Vyacheslav (09.12.2005 16:14:09)
Дата 09.12.2005 16:32:42

Re: Минусы

Здравствуйте !

>1 Время тратится на прогрев двигателя

Зато в готовом состоянии можно держать очень долго с малым расходом топлива.

>2 Больше массо-габаритные характеристики

Так и КПП нет.

>3 Уязвимость системы под высоким давлением

Угу.

>4 При минусовой температуре на улице просто так не оставишь

Теплоизоляция - сейчас не вопрос.

>5 КПД все же ниже, чем у ДВС

Да.

С уважением, tsa.
От Vyacheslav
К tsa (09.12.2005 16:32:42)
Дата 09.12.2005 16:50:53

Re: Минусы

>Здравствуйте !

>>1 Время тратится на прогрев двигателя
>
>Зато в готовом состоянии можно держать очень долго с малым расходом топлива.
Все равно нужно время, чтоб поднять до рабочего давления

>>2 Больше массо-габаритные характеристики
>
>Так и КПП нет.
КПП не оправдает затраты на топку, котел и радиатор.

>>4 При минусовой температуре на улице просто так не оставишь
>
>Теплоизоляция - сейчас не вопрос.
Радиатор нельзя теплоизолировать.

Ну и еще в минусы - слишком сильно зависит мощьность от температуры внешней среды.
От DVK
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 16:12:18

кстати, можно и на обычные автомобилм ставить

Здравствуйте!

http://www2.zr.ru/zr-online/txt/auto/progress/parovoz.htm

Видимо главные доводы в пользу паросиловой установки:
1. нетребовательность к качеству горючего
2. выгодная кривая крутящего момента

С уважением, Дмитрий
От Бульдог
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 15:41:56

ЕМНИП паровоз имел на порядок меньший прогон до дозаправки чем тепловоз

>3) Вода в отличии от топлива и масла сильно прибавит пожаробезопасности.
если экипаж ошпарит паром, им от осознания того, что это вода а не огонь легче не будет
От Мелхиседек
К tsa (09.12.2005 14:58:23)
Дата 09.12.2005 15:00:01

Re: А как...

>1) У современных паровых двигателей КПД достаточно высокий.
>2) Можно обойтись без КПП.
>3) Вода в отличии от топлива и масла сильно прибавит пожаробезопасности.

4. потребляют люое горючее
5. дымзывесу ставить не надо
От DVK
К Мелхиседек (09.12.2005 15:00:01)
Дата 09.12.2005 15:06:08

было такое в 30-е годы

Здравствуйте!

у "полковников" есть упоминание про это чудо.

С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (09.12.2005 15:06:08)
Дата 09.12.2005 15:34:36

Такое было еще раньше

Приветствую, уважаемый DVK!

Вот американское паровое чЮдо:





А у нас на Т-35 испытывалась паросиловая установка Коломенского завода (танк ПТ-35).

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (09.12.2005 15:34:36)
Дата 09.12.2005 18:20:37

А что это у него за рога? (-)
От Gran-41
К Nachtwolf (09.12.2005 18:20:37)
Дата 09.12.2005 19:05:25

Может быть для преодоления рвов? Чтоб гусеницами за кромку рва зацепится. (-)