От Исаев Алексей
К Mole Man
Дата 08.12.2005 20:04:54
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Некоторые замечания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Общее замечание: советские войска в "Марсе" лучше все же посчиать на "Боевому и численному составу" на 18 ноября 1942 г., а не брутто-численность с Московской зоной обороны. Качественный результат не изменится, а вот поводов для претензий в неверном подсчете будет меньше.
Действия немцев, особенно в "Марсе" практически не освещаются. Т.е. в описании операции советские войска долбятся в некую безликую черную дыру. Суть-то дела была в том, что немцы замедляли продвижение и подтягивали к точке прорыва резервы. Соответственно там, где танков было ноль(39-я армия) появлялась немецкая бронетехника из "Великой Германии". Так же как к прорыву 20-й армии в декабре подтащили еще одну танковую дивизию взамен покоцанной 5 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (08.12.2005 20:04:54)
Дата 10.12.2005 04:33:22

Re: Некоторые замечания

Приветствую!

>Общее замечание: советские войска в "Марсе" лучше все же посчиать на "Боевому и численному составу" на 18 ноября 1942 г., а не брутто-численность с Московской зоной обороны. Качественный результат не изменится, а вот поводов для претензий в неверном подсчете будет меньше.

Ты думаешь, "птенцы гнезда Сафирова" :-) столь глупы? В "диссертации" (фрагменты из нее, помнится, печатались в ВИА) нигде не говорится, что МЗО участвовала в операции "Марс". Там просто один в один переписана аргументация Гланца насчет того, что "Марс" по масштабам был больше "Урана". И лишь через много страниц скромнентько так сообщается, что из состава двух фронтов в операции участвовали только семь армий (в том числе 29-я -- с середины операции).

При этом "кривошеевская" версиия советских потерь в "Марсе" (215 674 человек) приводится позднее и с комментарием: "Следует помнить, что целый ряд исследователей считает официальные цифры заниженными. Выше уже говорилось, что, например, С.Н.Михалев определяет потери армии в Ржевско-Вяземкой операции 1942 г. в 948 000 чел., Х.Гроссманн потери русских в летне-осеннем сражении 1942 г. - примерно в 390 000 чел., а по неполным данным диссертанта - более 250 000 чел., Д.Глантц потери в во второй Ржевско-Сычевской - около 500 000 чел." А вот "кривошеевские" же данные о численности советских войск к началу операции (545 000 человек) скромно убираются в табличку в конец работы, дабы не портить впечатление от предыдущих пассажей. Ловкость рук и никакого мошенства...

Кстати, БЧС на 18 ноября не существует :-) Есть БЧС на 20 ноября, и по нему численность боевых и вспомогательных частей 22-й, 39-й, 41-й (КФ), 20-й, 30-й и 31-й (ЗФ) армий -- 542 422 человека (тыловые, учебные и запасные части армий -- еще 42 697 человек). В 29-й армии (введена 4 декабря) -- 64 429 с тыловыми и учебными. Словом, к Сталинграду и близко не лежало.

Впрочем, основная цель работы Герасимовой, как я понял, другая -- доказать, что "Ржевская битва", если включить в нее все операции в районе Ржева и Вязьмы с января 1941-го по март 1943-го, будет масштабнее обоих фаз Сталинградской битвы. Какой-то извращенный местечковый патриотизм -- кулик не просто свое болото хвалит, а хвалится тем, что в этом болоте утонуло больше всего народу. "Когда сегодня многие ветераны войны, средства массовой информации называют Ржев вторым Сталинградом, это неверно по самой сути и свидетельствует о незнании истинных событий. Скорее, Ржев - это немецкий Сталинград. "

>Действия немцев, особенно в "Марсе" практически не освещаются.

А откуда у Герасимовой может быть информация по ним? "Приходится согласиться с мнением Д.Глантца о том, что тоталитарному государству вообще присущи культ жертвенности, нежелание и даже неспособность считаться с человеческими потерями [...] Достоверных обобщенных данных о потерях немецкой армии в боях за ржевско-вяземский плацдарм нет" :-)


Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.12.2005 04:33:22)
Дата 10.12.2005 06:28:57

Re: Некоторые замечания

> И лишь через много страниц скромнентько так сообщается, что из состава двух фронтов в операции участвовали только семь армий (в том числе 29-я -- с середины операции).

В "Уране" тоже участвовало только семь армий. В том числе 64-я и 24-я с середины операции.

> А вот "кривошеевские" же данные о численности советских войск к началу операции (545 000 человек) скромно убираются в табличку в конец работы

Если количество войск участвовавших в "Уране" считать таким же образом, то есть только по армиям принимавшим участие в наступлении, то их будет не 74 дивизии, а 43, поскольку 1-я гвардейская, 66-я и 62-я армии в наступлении не участвовали. Соотвественно уменьшится и численность личного состава.

> Словом, к Сталинграду и близко не лежало.

А вы посчитайте их одинаковыми методами. Может и ляжет.
От Владислав
К Игорь Куртуков (10.12.2005 06:28:57)
Дата 11.12.2005 05:13:11

Re: Некоторые замечания

>> И лишь через много страниц скромнентько так сообщается, что из состава двух фронтов в операции участвовали только семь армий (в том числе 29-я -- с середины операции).
>
>В "Уране" тоже участвовало только семь армий. В том числе 64-я и 24-я с середины операции.

Если проводится операция на окружение, то в ней участвуют ВСЕ армии, задействованные в создании кольца окружения -- и внешнего, и внутреннего.

>> А вот "кривошеевские" же данные о численности советских войск к началу операции (545 000 человек) скромно убираются в табличку в конец работы

>Если количество войск участвовавших в "Уране" считать таким же образом, то есть только по армиям принимавшим участие в наступлении, то их будет не 74 дивизии, а 43,

В семи армиях КФ и ЗФ, участвовавших в "Марсе", тоже не все дивизии находились на участках наступления.

> поскольку 1-я гвардейская, 66-я и 62-я армии в наступлении не участвовали. Соотвественно уменьшится и численность личного состава.

Слушайте, ну это уже называется демагогия! 62-я и 66-я армии вели напряженные бои до начала общего наступления. Или вы хотите сказать, что 62-я армия не участвовали в Сталинградской битве? :-)

1-я Гвардейская армия действительно введена в операцию только к середине декабря. Вместе с 6-й армией Воронежского фронта (это еще 58 тысяч человек личного состава по БЧС)

>> Словом, к Сталинграду и близко не лежало.
>
>А вы посчитайте их одинаковыми методами.

Как-нибудь посчитать можно, но в настоящий момент рыться в БЧС ломы... Тем более, что там не отражена динамика прибытия пополнений, ввода резервов ГК и передачи частей с одного участка на другой. Да и ошибки имеются - например, в данных по упомянутой выше 6-й армии ВФ не учтена численность 17-го ТК (управления двух танковых корпусов упомянуты, а вот танков на армию дано всего 40, да и на фронтовые части усиления -- 182, чего для двух танковых корпусов мало)

> Может и ляжет.

Все равно не ляжет. Можно лишь притянуть за уши и уложить насильно, путем манипуляций с цифирью. Но зачем это надо?


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (11.12.2005 05:13:11)
Дата 11.12.2005 17:47:19

Re: Некоторые замечания

>Если проводится операция на окружение, то в ней участвуют ВСЕ армии, задействованные в создании кольца окружения -- и внешнего, и внутреннего.

62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.

>Слушайте, ну это уже называется демагогия! 62-я и 66-я армии вели напряженные бои до начала общего наступления. Или вы хотите сказать, что 62-я армия не участвовали в Сталинградской битве? :-)

Я хочу сказать, чио они не участвовали к контрнаступлении под Сталинградом. Сиречь в операции "Уран".

>1-я Гвардейская армия действительно введена в операцию только к середине декабря.

Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?

>Как-нибудь посчитать можно

Нужно не как-нибудь, а одинаковыми методами.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.12.2005 17:47:19)
Дата 12.12.2005 03:48:28

Re: Некоторые замечания

>>Если проводится операция на окружение, то в ней участвуют ВСЕ армии, задействованные в создании кольца окружения -- и внешнего, и внутреннего.
>
>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.

Открываем академика Самсонова:

"Соединения и части 66-й армии... сражавшейся севернее Сталинграда, получили задачу активными действиями сковать противостоящего противника..."
"62-я армия имела задачу продолжать сковывать силы противника в городе"

Итак, обе армии имели в операции "Уран" свои задачи.

>>Слушайте, ну это уже называется демагогия! 62-я и 66-я армии вели напряженные бои до начала общего наступления. Или вы хотите сказать, что 62-я армия не участвовали в Сталинградской битве? :-)
>
>Я хочу сказать, чио они не участвовали к контрнаступлении под Сталинградом. Сиречь в операции "Уран".

Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении. В "Марсе", кстати, тоже наступали не все войска, участвовавшие в операции.

>>1-я Гвардейская армия действительно введена в операцию только к середине декабря.
>
>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?

Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.

Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской. Потому что если вести речь о сравнении масштабов реально проводившегося наступления подо Ржевом с ОДНОЙ из составляющих наступления под Сталинградом, то сенсационного вывода "Ржев был важнее Сталинграда!" подтвердить нет удастся. Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела. Мы не знаем, до какого уровня было доведено планирование операции “Юпитер” / “Нептун” и планировалась ли вообще такая операция. Предположения Гланца -- гадание на кофейной гуще, сиречь голимая конспирология...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.12.2005 03:48:28)
Дата 12.12.2005 07:04:08

Re: Некоторые замечания

>>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.
>
>Открываем академика Самсонова:

... который говорит то же что и я другими словами.

>Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении.

Что тогда подразумевается под участием в наступательной операции?

>>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?
>
>Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.

"Марс" сравнивают с "Ураном", а не со Сталинградской наступательной операцией. "Уран", хотя и несколько превосходил "Марс" по количеству привлеченных сил, вполне сравним с ним по порядку величины.

>Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской.

Тогда уж нужно сравнивать с Ржевско-Вяземской, а не с Ржевско-Сычевской. "Марсом" наступление на западном направлении вовсе не заканчивалось.

> Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела.

Это вы просто не в курсе. Изучите директиву Ставки №170700 от 8/12/42 (док. №678 в томе 5(2) терровского сборника) и уясните, что приказывалось делать после завершения Ржевско-Сычевской операции.

> Предположения Гланца ...

... находят в этой директиве полное подтверждение. Ну кроме кодового имени операции.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.12.2005 07:04:08)
Дата 13.12.2005 04:02:44

Re: Некоторые замечания

>>>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.
>>
>>Открываем академика Самсонова:
>
>... который говорит то же что и я другими словами.

Нет. Он говорит, что армии участвовали в операции. А вы -- что не участвовали.

>>Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении.
>
>Что тогда подразумевается под участием в наступательной операции?

Вам привести цитаты из мемуаров Чуйкова и БП 66-й армии, в которых говорится об активных действиях 62-й армии в декабре 1942 года (масштабного наступления она не могла вести по понятным причинам) и о наступлении 66-й армии в НОЯБРЕ?

>>>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?
>>
>>Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.
>
>"Марс" сравнивают с "Ураном", а не со Сталинградской наступательной операцией. "Уран", хотя и несколько превосходил "Марс" по количеству привлеченных сил, вполне сравним с ним по порядку величины.

Здесь могу согласиться. Полмиллиона и миллион -- действительно цифры одного порядка :-)

>>Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской.
>
>Тогда уж нужно сравнивать с Ржевско-Вяземской, а не с Ржевско-Сычевской. "Марсом" наступление на западном направлении вовсе не заканчивалось.

Добавим к "Урану" "Сатурн", а к "Марсу" -- Великолукскую операцию?

>> Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела.
>
>Это вы просто не в курсе. Изучите директиву Ставки №170700 от 8/12/42 (док. №678 в томе 5(2) терровского сборника)

К сожалению, у меня этого сборника нет :-( А о чем там конкретно говорилось, и почему Герасимова на него не ссылается? :-)

> и уясните, что приказывалось делать после завершения Ржевско-Сычевской операции.

Вы уж извините, но уяснять что-либо я буду в другом месте и не по вашему совету.

>> Предположения Гланца ...
>
>... находят в этой директиве полное подтверждение. Ну кроме кодового имени операции.

Не находят. С количеством участвовавших в операции войск и с потерями в ходе нее он промахнулся в два раза. С названием тоже промахнулся... Это и называется сосанием пальца.

Я не отрицаю, что при недостатк информации историк вынужден работать именно так. Но ссылаться на полученные подобным образом выводы как на источник ДОСТОВЕРНОЙ информации по меньшей мере смешно. А Герасимова в своей диссертации именно это и делает.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Исаев Алексей (08.12.2005 20:04:54)
Дата 09.12.2005 11:08:21

вопрос

Согласно этому сайту в «Битве за Полунино» за один месяц лета 42 два полка 6 пехотной дивизии теряют чуть больше 700 человек, а 30 армия Лелюшенко только убитыми до
12 000 человек и это при подавляющим превосходстве во всех видах: в людях – в 10-20 раз, в танках в 20-30 раз и т.д.

Реальны ли эти данные и такое соотношение в потерях? Было ли нормальным при подобных наступательных операциях терять в 10 – 15 раз больше, чем немцы в 42 году.

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (09.12.2005 11:08:21)
Дата 09.12.2005 14:16:46

Так это не документальные данные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почему тогда потеряв так мало народу, 6-я пд не участвовала в "Марсе", а была выведена из первой линии? Почему в феврале 1943 г. ее "боевая численность" составляла всего 2630 ченловек(стр. 374 Ньютона по Курску)?

По 6 пд, кстати, есть еще одно интересное свидетельство
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/636/636016.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (09.12.2005 14:16:46)
Дата 09.12.2005 15:17:40

Re: Так это...

4. Ландверман Г. "58 пехотный полк в летнем сражении за Ржев 1942 г." Кельн: 1990

Куда ж еще документальнее то?

макс
От Андю
К Maxim (09.12.2005 15:17:40)
Дата 09.12.2005 16:12:52

"Документальные" подразумевает документы, а не авторский пересказ баек и KTB. (-)
От Maxim
К Андю (09.12.2005 16:12:52)
Дата 09.12.2005 16:30:54

Хм.

http://rshew-42.narod.ru/200/diary58.html

В обще-то это боевой журнал 58 пех. полка.
Хотя может быть для кого-то и это байки.

макс
От Андю
К Maxim (09.12.2005 16:30:54)
Дата 10.12.2005 02:00:17

Да я чувствую, что вам понравилось. К сожалению, удовольствие разделить не могу.

Приветствую !

Речь таки шла об упомянутой вами книжке, которая
не является сборником документов, судя уже по её названию. И цель у неё -- совсем другая.

> http://rshew-42.narod.ru/200/diary58.html

Это с "сайта" широкоизвестного на Форуме уч. MoleMan. "Мы знаем об его заслугах" (с).

>В обще-то это боевой журнал 58 пех. полка.

Это его перевод (будем надеяться, что именно его и перевод добросовестный), при том, что KTB не даёт полной информации о потерях подразделения.

>Хотя может быть для кого-то и это байки.

Конечно, и байки, в том числе : "Мы копаем окопы, делаем укрепления, минируем. 2 бтл 428 полка вечером сообщил, что русские поют - значит, завтра в атаку."

>макс

Андюкс.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Mole Man
К Андю (10.12.2005 02:00:17)
Дата 10.12.2005 05:17:19

разъяснение для иноземцев

> Это его перевод (будем надеяться, что именно его...

Написано же на видном месте:
Перевод с немецкого Ириной Молчановой
Могу сделать шрифт покрупнее.

Я являюсь веб-мастером сайта про Ржев
http://rshew-42.narod.ru
зеркало http://1942.rzev.ru - составная часть официального портала города Ржев http://www.rzev.ru

Это НЕ означает, что я сам сочиняю размещенные там военные дневники, диссертации, книги. Я НЕ рисую размещенные картины. Я НЕ пел размещенную песню. Я НЕ делал никаких переводов. Фотографии военных времен тоже снимал НЕ я.
У всех материалов указаны им авторы, и копирайт, и выходные данные.
А "веб-мастер" занимается HTML-вёрсткой, Java-скриптами, сканированием материала и прочими нудными делами.
Сейчас готова к размещению книга Федорова "Правда о военном Ржеве" на пол-мегабайта текста по материалам КГБ - заранее разьясняю вам лично, что написал её НЕ Я.

> Мы знаем об его заслугах.

Это приятно.
К сожалению, пока не знаком с Вашими заслугами :(

Всего наилучшего. Mole Man
От Андю
К Mole Man (10.12.2005 05:17:19)
Дата 11.12.2005 02:29:13

А вот они о ваших заслугах не знают, увы. (+)

Приветствую !

>Могу сделать шрифт покрупнее.

Мне достаточно, но как вам будет угодно.

Дальше я малость кричащего большими буквами текста поскипал, т.к. помню ваши "заслуги" в виде "металломусора", мега-флеймов про "кровавый режим советских артиллеристов" и "сверхчеловеков-гуманистов" и пр., пр., пр. Доверия нет, совсем, и я ничего не могу с собой поделать. :-)

>Сейчас готова к размещению книга Федорова "Правда о военном Ржеве" на пол-мегабайта текста по материалам КГБ - заранее разьясняю вам лично, что написал её НЕ Я.

Обычно, людей склонных взглядов (или профессий) притягивает друг к другу. :-)

>Это приятно.

Рад за вас. На улице мороз, холод, темнота, а вам приятно ! И мне ночь коротать веселее. :-)

>К сожалению, пока не знаком с Вашими заслугами :(

См. мою "Историю". Пока она явно менее заслуженная, чем у вас. :-)

>Всего наилучшего. Mole Man

И вам не хворать,
Андюман.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Исаев Алексей (09.12.2005 14:16:46)
Дата 09.12.2005 15:04:37

Мало


>Почему тогда потеряв так мало народу,

Мало? Почти 2000 убитыми ранеными и пропавшими без вести за один месяц!!!

Хм.

Макс
От Maxim
К Maxim (09.12.2005 11:08:21)
Дата 09.12.2005 11:12:15

Поправка

>Согласно этому сайту в «Битве за Полунино» за один месяц лета 42 два полка 6 пехотной дивизии теряют чуть больше 700 человек, а 30 армия Лелюшенко только убитыми до
>12 000 человек и это при подавляющим превосходстве во всех видах: в людях – в 10-20 раз, в танках в 20-30 раз и т.д.

>Реальны ли эти данные и такое соотношение в потерях? Было ли нормальным при подобных наступательных операциях терять в 10 – 15 раз больше, чем немцы в 42 году.

Поправка 30 армия потеряла до 20 000 только убитыми. То есть соотношение идет до 20 к одному. Реально ли это?

>Макс
От ghostzc
К Maxim (09.12.2005 11:12:15)
Дата 09.12.2005 13:36:59

про это было недавно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078402.htm
От Maxim
К ghostzc (09.12.2005 13:36:59)
Дата 09.12.2005 15:34:59

Re: про это...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078402.htm

Объяснение про небеллунгов не совсем убедительно.

Вопрос в том, является ли это эпизод исключением или скорее правилом для того периода?

max
От Андю
К Maxim (09.12.2005 15:34:59)
Дата 09.12.2005 15:52:12

Правилом. Коэффициент обычно 17,94(8) в пользу немцев. (-)