От Гриша
К Мелхиседек
Дата 07.12.2005 22:47:03
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

Re: юбилейная альтернатива...

>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.

Первый вопрос - могут ли японцы одержать решительную победу против предупрежденного американского флота и авиации. Второй - их успех в при высадке, учитывая что на Гаваях были дислоцированна части двух дивизий, плюс дополнительные части:

15th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
16th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
53rd Coastal Artillery (AA) Brigade
64th Coastal Artillery (AA) Regiment
97th Coastal Artillery (AA) Regiment
98th Coastal Artillery (AA) Regiment
251st Coastal Artillery (AA) Regiment, California National Guard
24th Infantry Division
19th Infantry Regiment
21st Infantry Regiment
299th Infantry Regiment, Hawaii National Guard
11th Field Artillery (155mm)(Tractor Drawn) Battalion
13th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
52nd Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
63rd Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
3rd Engineer (Combat) Battalion
25th Infantry Division
27th Infantry Regiment
35th Infantry Regiment
298th Infantry Regiment, Hawaii National Guard
8th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
64th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
89th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
90th Field Artillery (155mm)(Tractor Drawn) Battalion
65th Engineer (Combat) Battalion
34th Engineer (Combat) Regiment
804th Engineer (Aviation) Battalion
Co-A 1st Chemical Mortor Battalion
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 22:47:03)
Дата 07.12.2005 22:50:24

Re: юбилейная альтернатива...


>Первый вопрос - могут ли японцы одержать решительную победу против предупрежденного американского флота и авиации.
если американские лк выйдут в море, их всех утопят
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 22:50:24)
Дата 07.12.2005 22:53:07

Откуда такая категоричность? (-)
От Белаш
К Гриша (07.12.2005 22:53:07)
Дата 08.12.2005 00:05:35

В реале тоже было полно предупреждений

Приветствую Вас!
Начиная с расколотых шифров (из первых рук) и того, что формально первые выстрелы были сделаны американцами - утопленная ПЛ. И все равно не помогло. Кроме того, уж очень велик опыт тренировок японцев.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (08.12.2005 00:05:35)
Дата 08.12.2005 00:11:47

Re: В реале...


>Начиная с расколотых шифров (из первых рук) и того, что формально первые выстрелы были сделаны американцами - утопленная ПЛ. И все равно не помогло. Кроме того, уж очень велик опыт тренировок японцев.
первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 00:11:47)
Дата 08.12.2005 10:36:05

Re: В реале...


>первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х

Да при чем здесь выстрелы? 4 декабря CL-47 "Бойз", эскортируя конвой из Гонолулу в Минилу, встретил в море японское соединение атаки Филиппин. Если это не насторожило ни Харта, ни Киммеля, то это уже полнейшая некомпетентность.
Но это - насторожило.
Поэтому основы успеха внезапной атаки ПХ надо искать не в области оперативного искусства и стратегии, а в области политики. Большой политики.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 10:36:05)
Дата 08.12.2005 10:54:43

Re: В реале...


>>первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х
>
>Да при чем здесь выстрелы? 4 декабря CL-47 "Бойз", эскортируя конвой из Гонолулу в Минилу, встретил в море японское соединение атаки Филиппин. Если это не насторожило ни Харта, ни Киммеля, то это уже полнейшая некомпетентность.

легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 10:54:43)
Дата 08.12.2005 11:40:43

Re: В реале...


>легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?

Легко понять, что назревает нечто нехорошее.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 11:40:43)
Дата 08.12.2005 12:15:43

Re: В реале...


>>легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?
>
>Легко понять, что назревает нечто нехорошее.
нехорошее случилось, японцы вторглись во французский индокитай и от этого была долгая дипломатическая ругань, про которую все были в курсе

про то, что японцы почти всегда плавали по прямым путям, амеры тогда ещё не знали
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 12:15:43)
Дата 08.12.2005 12:35:36

Re: В реале...


Да всё они знали. Чего не знали ФДР и Хэлл, так это точной даты налёта. Но это было не так уж важно.
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 22:53:07)
Дата 07.12.2005 23:04:50

чем амеры будут отбиваться? (-)
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:04:50)
Дата 07.12.2005 23:13:21

Ну, чем? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:13:21)
Дата 07.12.2005 23:15:23

28 мза vs пикирующий бомбардировщик, мза сломаться может (-)
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:15:23)
Дата 07.12.2005 23:18:39

Мза? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:18:39)
Дата 07.12.2005 23:24:02

малокалиберная зенитная артиллерия

и той очень мало, это не 1945
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:24:02)
Дата 07.12.2005 23:33:57

А прикрытие с Лексингтона, Саратоги и Гаваии вы игнорируете? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:33:57)
Дата 07.12.2005 23:39:28

Re: А прикрытие...

саратога на ремоте в сша, энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:39:28)
Дата 07.12.2005 23:53:04

Re: А прикрытие...

>саратога на ремоте в сша,
Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.

>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
А этого и не надо.
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:53:04)
Дата 07.12.2005 23:55:26

Re: А прикрытие...

>>саратога на ремоте в сша,
>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
разве сан-диего не сша?
>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.

их присутствие сомнительно, кроме того напряг с авиагруппой

>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>А этого и не надо.
тогда нет прикрытия
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:55:26)
Дата 08.12.2005 00:26:25

Re: А прикрытие...

>>>саратога на ремоте в сша,
>>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
>разве сан-диего не сша?
Не на ремонте.
>>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>
>их присутствие сомнительно
Почему?
>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>А этого и не надо.
>тогда нет прикрытия
Прикрытию не надо "висеть".
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 00:26:25)
Дата 08.12.2005 00:37:42

Re: А прикрытие...

>>>>саратога на ремоте в сша,
>>>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
>>разве сан-диего не сша?
>Не на ремонте.
саратога ходила сша на профилактический ремонт
>>>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>>>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>>
>>их присутствие сомнительно
>Почему?
не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>А этого и не надо.
>>тогда нет прикрытия
>Прикрытию не надо "висеть".
а что оно должно делать?
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 00:37:42)
Дата 08.12.2005 00:44:29

Re: А прикрытие...

>саратога ходила сша на профилактический ремонт
Она вышла из СД на следующий день. Никакого отношения к ее боеспособности он не имел. Прибыла в Гаваии через 7 дней.
>не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
Перечитайте корневое сообщение еще раз - речь шла о 10/12.

>>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>>А этого и не надо.
>>>тогда нет прикрытия
>>Прикрытию не надо "висеть".
>а что оно должно делать?
Она должна прикрыть корабли от нападающего противника (или наоборот, напасть на него самого). Учитывая существование радара и прочих разведсредств, "висение" не требуется, надо просто иметь возможность прибыть на место действий до противника.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 00:44:29)
Дата 08.12.2005 00:48:42

Re: А прикрытие...

>>не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
>Перечитайте корневое сообщение еще раз - речь шла о 10/12.
читал, но я упомянул про начало, первые бои состоялись бы 07,12
>>>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>>>А этого и не надо.
>>>>тогда нет прикрытия
>>>Прикрытию не надо "висеть".
>>а что оно должно делать?
>Она должна прикрыть корабли от нападающего противника (или наоборот, напасть на него самого). Учитывая существование радара и прочих разведсредств, "висение" не требуется, надо просто иметь возможность прибыть на место действий до противника.
вы думаете, что прикрытие успеет прибыть раньше?
только вблизи от аэродрома