От Valeryk
К Роман Алымов
Дата 08.12.2005 17:39:07
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Для России будет плохо.

потому как:
1. Иран с нынешней властью - хороший такой противовес Азербайджану в каспийских делах.
2. Если Иран оккупируют - вопрос с так называемой "Каспийской стражей" начнут решать быстро, особо Россию не спросясь.

IMHO, жаль, если президент Ахмадинежад действительно отжигает по причине своей глупости. Очень хотелось бы, чтобы эти его выбросы мыслей были по иной причине.
От RS116
К Valeryk (08.12.2005 17:39:07)
Дата 09.12.2005 04:32:03

Иран и сейчас слишком амбициозен, чтобы быть просто противовесом(+)

>потому как:
>1. Иран с нынешней властью - хороший такой противовес Азербайджану в каспийских делах.
>2. Если Иран оккупируют - вопрос с так называемой "Каспийской стражей" начнут решать быстро, особо Россию не спросясь.
**************************************
а если аятоллы получат ЯО , то поведение его может изменится и по отношению к России.

Собственно, Российская дипломатия уже дважды пыталась найти "противовесы".

Первый раз в конце 60хх гг 19в, когда Россия рассматривала объединяющуюся Германию, как противовес Англии и Франции, унизивших Россию в Крымской войне.

Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.

ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Может не надо в третий раз наступать на те же грабли?
От Captain Africa
К RS116 (09.12.2005 04:32:03)
Дата 09.12.2005 14:31:11

Чем Китай оказался хуже?!

>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Чем хуже-то?
От Chestnut
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:27:53

Re: Чем Китай...

>>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.
>
>Чем хуже-то?

В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1", и к войне морально готовились именно с китайцами. Да в конце концов, именно с китайцами пришлось мала-мала повоевать в 1969-м

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (09.12.2005 15:27:53)
Дата 10.12.2005 15:07:58

Re: Чем Китай...

> В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1"

Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (10.12.2005 15:07:58)
Дата 10.12.2005 18:01:42

А сколько вам лет ?

>Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?

Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (10.12.2005 18:01:42)
Дата 11.12.2005 06:53:53

Достаточно :))

>> Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
> Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

Например - "народное творчество"?

Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (11.12.2005 06:53:53)
Дата 11.12.2005 19:38:36

Re: Достаточно :))

>Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.

Достаточно - это как ? Т.е. вы какого года рождения ?
Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?


http://rutenica.narod.ru/
От Владислав
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 12.12.2005 02:59:10

Не совсем так


>Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

(Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 13:24:29

Re: Не совсем...

>Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

T е анекдотов типа "На финско-китайской границе всё спокойно" или "английский учат те, кто уезжает, а китайский -- те, кто остаётся" Вы не слышали?

>О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

Америка снова в массовом сознании стала противником номер 1 с начала 80-х

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 07:58:32

Re: Не совсем...

> (Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

Да, анекдотов было больше про американских шпионов.
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 11.12.2005 20:38:16

Вот за это и спасибо

> Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Хотя я больше слышал про американцев, хотя был к Китаю ближе.
От Белаш
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:24:31

Да и Сталин к осложнениям отношения не имел - тогда-то все работало (-)
От RS116
К Белаш (09.12.2005 15:24:31)
Дата 09.12.2005 16:23:39

Угу, после нас хоть потоп (-)
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 16:23:39)
Дата 09.12.2005 21:44:39

Кто ж знал, что после 56-го Хрущева свова потянет в троцкизм?! (-)

-
От RS116
К Dervish (09.12.2005 21:44:39)
Дата 09.12.2005 22:49:48

Re: Кто ж...

А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Он что никогда не слышал о принципе "Разделяй и Властвуй" ?

И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 07:51:51

Занятно

День добрый, уважаемые.

>А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?

Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

>Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Из наличия конфликтов в прошлом не слудует агрессивность в будующем.

Как и наоборот -= отсутствие конфликтов в прошлом не гарантирует и в будующем.

Так что ваши примеры - не по теме. Вектор китайской экспансии - юг и юго-восток.

>И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?

Я полагаю (если б не было Хрущева), что можно было даже при охлаждении отношений избежать периода отстрой конфронтации 65-75 годов.
В хрущевской резкой критике "культа личности", авантюризме и политике окриков на "братские компартии" - руководство КНР усмотрело угрозу и себе. Что и было одной из причин столь резкого отхода КНР от СССР. Да и обвинения хрущевского курса в троцкизме и ревизионизме - имеют основания.

С уважением - Dervish
От RS116
К Dervish (10.12.2005 07:51:51)
Дата 10.12.2005 08:32:26

Re: Занятно

>День добрый, уважаемые.
>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..
**********************************
Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

Собственно - это не первая ошибка Сталина. Ситуация мая-июня 1941г достаточно много обсуждалась на этом форуме.

Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.
От Serge1
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 12:50:55

Re: Еще одного процветающего государства социализм не вынес

Здраствуйте
>
>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
>В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

Еще одного, да какого, процветающего государства на фоне социалистического Севера социализм бы просто не вынес.

>Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.

Ну ошибок он наделал массу и до 45.


С уважением
От Dervish
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 09:04:25

Тут можно лишь высказывать свои мнения и строить гипотезы

>>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.

Германию, к стати, наши предлагали объединить - при гарантиях нейтрального статуса. Это запад настоял - а потом и в одностороннем порядке установил разделение.


>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.

Ага, и тото "Юг" контролировался ба США - как в Корее. И мы бы имели еще одни очаг головной боли и площадку для баз и плацдарм для всяких гадостей против нас.

>То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

А вот это еще не факт. Пока для России в существовании Китая - только польза, инача б нас по результатам деятельности наших "демократов" давно бы схарчили на пять-шесть "русских республик".

Дальше - поскипал, спорить бесполезно - одни лозунги.

С уважением - Dervish
От Белаш
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 00:19:22

Проблема ДВ была для китайцев (1938-49) ну очень первостепенной :)) (-)