От Геннадий
К All
Дата 07.12.2005 16:33:23
Рубрики Современность; Армия;

Вступление в НАТО - что по деньгам?

Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении

1) государству
2) обществу (населению)
3) собственно армии
4) военпрому (если есть)


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От А.Никольский
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 08.12.2005 00:04:49

для Украины в сфере ВТС

дает призрачные надежды в сфере сотрудничества по линии транспортной авиации и примерно равные нулю в других отраслях. А также, скорее всего, закрытие Мотор-Сичи

С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (08.12.2005 00:04:49)
Дата 08.12.2005 01:10:31

спасибо

Я тоже примерно так думаю,исходя только из соображений, что военпром единственное производство, которое не может быть перенесено в третьи страны, а потому конкуренция тут будет зверейшая. А как умеют плющить партнеры ради мира, это нам еще М.Олбрайт в 1996 (?) году показала.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 07.12.2005 20:59:35

Re: Вступление в...

>Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении

>1) государству

Увеличение расходов на оборону от 2% от ВВП, что для небольших государств типа Латвии весьма проблемно (обязательсва такие латвийская сторона приняла "как бы" добровольно, на самом деле на переговорах давали понять, что "необходимо пожтянуть стандарты"). Отсюда проблемы: а) оборона такие средства просто освоить не может. В латвии в 2005 году, например,на "оборону, безопасность и интеграцию в НАТО" выделено только 153 млн. датов, а это ниже 2% даже от общего госбюджета, не говоря уж про ВВП. В ближайшие годы бюджет будет увеличен до 210 млн. латов, но и это не 2%. б) рост расходов на оборону идет за счет того же МВД, здравоохранения, образования - т.е. вещей однозначно более важных на данный момент.

>3) собственно армии

несколько новых генеральских должностей и возможность послужить в Брюсселе. Рельно боеспоосбность латвийской армии не слишком зависит -- в НАТо она или нет. Другое дело, что доведись ей взаимодействовать в боевых условиях с натовцами, единые стандарты наверняка скажутся.

>4) военпрому (если есть)

Вот в ноябре как раз министры обороны договорились о том, что в тендерах на закупки для нужд национальных армий сможет участвовать фирма из любой страны НАТО. Т.е. чисто теоретически латвийская фирма сможет получить подряд на пошив формы для бундесвера. Как оно будет в реале -- посмотрим в будущем году.
От Геннадий
К Kosta (07.12.2005 20:59:35)
Дата 08.12.2005 14:06:58

Re: Вступление в...

Большое спасибо за информацию!

>
>>1) государству
>
>Увеличение расходов на оборону от 2% от ВВП,
Вы имели в виду "увеличение до 2%"?

>что для небольших государств типа Латвии весьма проблемно
Это для Украины еще проблемнее. Сейчас наши военные расходы-
1. Відповідно до Закону України “Про Державний бюджет України на 2004 рік”, з урахуванням внесених протягом року змін, Міністерству оборони України передбачалося виділити 5533,0 млн. грн., або 86,0 % від визначеної потреби (6433,4 млн. грн.)
http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=budget_army&sub=budget

Т.е. по реалу ок.1,1 млрд.долл., по плану 1,3 млрд. в эквиваленте.
А ВВП опять таки по официальным данным
http://www.ukrstat.gov.ua/
в 2004 г. - 345943 млн.грн. или порядка 70 млрд.долл. Тогда 2% от ВВП примерно соответствует планируемым расходам.

А вот тут
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
цифры немного другие

Military expenditures - dollar figure:
$617.9 million (FY02)
Military expenditures - percent of GDP:
1.4% (FY02)

Возможно, более ранние годы.

В этом случае со вступлением в НАТО придется поднять военные расходы раза в полтора.

Но я не понял, что означает (FY02) ?


>обязательсва такие латвийская сторона приняла "как бы" добровольно, на самом деле на переговорах давали понять, что "необходимо пожтянуть стандарты"). Отсюда проблемы: а) оборона такие средства просто освоить не может. В латвии в 2005 году, например,на "оборону, безопасность и интеграцию в НАТО" выделено только 153 млн. датов, а это ниже 2% даже от общего госбюджета, не говоря уж про ВВП. В ближайшие годы бюджет будет увеличен до 210 млн. латов, но и это не 2%. б) рост расходов на оборону идет за счет того же МВД, здравоохранения, образования - т.е. вещей однозначно более важных на данный момент.

>
>Вот в ноябре как раз министры обороны договорились о том, что в тендерах на закупки для нужд национальных армий сможет участвовать фирма из любой страны НАТО. Т.е. чисто теоретически латвийская фирма сможет получить подряд на пошив формы для бундесвера. Как оно будет в реале -- посмотрим в будущем году.

Нам форму жить может и удастся втереться, а насчет прочего... а у нас-то "прочее" как раз в соновном...

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (08.12.2005 14:06:58)
Дата 08.12.2005 16:26:16

Да, ДО 2% (-)
От Ktulu
К Геннадий (08.12.2005 14:06:58)
Дата 08.12.2005 14:09:33

FY02 == Fiscal year 2002 (-)
От Геннадий
К Ktulu (08.12.2005 14:09:33)
Дата 08.12.2005 14:17:31

Вах!! Спасибо! (-)
От Ktulu
К Kosta (07.12.2005 20:59:35)
Дата 07.12.2005 21:21:06

Re: Вступление в...

>Увеличение расходов на оборону от 2% от ВВП, что для небольших государств типа Латвии весьма проблемно (обязательсва такие латвийская сторона приняла "как бы" добровольно, на самом деле на переговорах давали понять, что "необходимо пожтянуть стандарты"). Отсюда проблемы: а) оборона такие средства просто освоить не может. В латвии в 2005 году, например,на "оборону, безопасность и интеграцию в НАТО" выделено только 153 млн. датов, а это ниже 2% даже от общего госбюджета, не говоря уж про ВВП. В ближайшие годы бюджет будет увеличен до 210 млн. латов, но и это не 2%. б) рост расходов на оборону идет за счет того же МВД, здравоохранения, образования - т.е. вещей однозначно более важных на данный момент.

Проблемы выделить бюджет в 2% от ВВП может и присутствуют, а вот как понять
невозможность освоения уже выделенного бюджета? 153 млн. латов это где-то
200 млн. долларов - достаточно купить 5-10 финских БТР или десяток-другой
транспортных вертолётов, или небольшое количество ПЗРК или ПТРК.

>>3) собственно армии
>
>несколько новых генеральских должностей и возможность послужить в Брюсселе. Рельно боеспоосбность латвийской армии не слишком зависит -- в НАТо она или нет. Другое дело, что доведись ей взаимодействовать в боевых условиях с натовцами, единые стандарты наверняка скажутся.

В нынешней малороссийской армии и так генералитета хватает, бОльшую часть
придётся сократить при переходе вооружённых сил к экспедиционному корпусу.

>>4) военпрому (если есть)
>
>Вот в ноябре как раз министры обороны договорились о том, что в тендерах на закупки для нужд национальных армий сможет участвовать фирма из любой страны НАТО. Т.е. чисто теоретически латвийская фирма сможет получить подряд на пошив формы для бундесвера. Как оно будет в реале -- посмотрим в будущем году.

Чисто теоретически. Дешевле форму в Малайзии шить.

--
Алексей
От Kosta
К Ktulu (07.12.2005 21:21:06)
Дата 07.12.2005 21:43:15

Re: Вступление в...

>Проблемы выделить бюджет в 2% от ВВП может и присутствуют, а вот как понять
>невозможность освоения уже выделенного бюджета? 153 млн. латов это где-то
>200 млн. долларов - достаточно купить 5-10 финских БТР или десяток-другой
>транспортных вертолётов, или небольшое количество ПЗРК или ПТРК.

Так технику тоже осваивать надо -- опять же в соотвествии с натовскими стандартами. Для армии численность 5550 человек (не считая нацгвардии) это весьма непросто. Но бюджет осваивают лихо, каждый год по 30-40 млн. сверху кладут. Так что подвижки есть ))


>В нынешней малороссийской армии и так генералитета хватает, бОльшую часть
>придётся сократить при переходе вооружённых сил к экспедиционному корпусу.

Посмотрим, как это получится. На латвийскую армию к имеющимся генералу и адмиралу пришлоось вводить 2 новых генеральских должности -- стандарты НАТо говорят.


>Чисто теоретически. Дешевле форму в Малайзии шить.


Пока Малайзия не член НАТо наши шансы отличны от нуля.
От Gran-41
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 07.12.2005 19:19:43

Re: Вступление в НАТО - что по деньгам и прочее...

Приветствую!
>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении
>1) государству
>2) обществу (населению)
>3) собственно армии
>4) военпрому (если есть)

Вот здесь это уже тоже пережевывали :))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1080/1080299.htm

Best regards, Виктор.
От Геннадий
К Gran-41 (07.12.2005 19:19:43)
Дата 08.12.2005 01:51:44

Re: Вступление в

Спасибо! Эту ветку я читал, хотя как выясняется не всю.
>
> Вот здесь это уже тоже пережевывали :))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1080/1080299.htm



> Best regards, Виктор.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ярослав
К Gran-41 (07.12.2005 19:19:43)
Дата 07.12.2005 19:25:25

Re: Вступление в

> Приветствую!
>
> Вот здесь это уже тоже пережевывали :))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1080/1080299.htm

пережевывали еще раньше - давал информацию ZULU по Литве и кто то давал по Польше


> Best regards, Виктор.
Ярослав
От Ktulu
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 07.12.2005 18:02:27

Re: Вступление в...

>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении

Не спец, но отвечу.

>1) государству
Окончательная потеря суверенитета - все важные военные вопросы будут решаться
где-нибудь ещё.

>2) обществу (населению)
Список целей на территории для СБЧ существенно возрастёт, реально безопасность не
увеличится. Населению будет плохо из-за возросших цен на энергоносители и
из-за потери рынков для сбыта продукции в России. Существенно возрастёт количество
безработных (за счёт разгона ВПК и армии), уменьшится ВВП. Сырьевая составляющая
экономики при этом увеличится.

>3) собственно армии
Армия как таковая перестанет существовать - останется парадная эскадрилья на Су-27,
парадный МПК, пара-тройка парадно-экспедиционных лёгких бригад. Танков не останется,
численный состав армии, авиации и флота уменьшится до 50 тыс. человек.

>4) военпрому (если есть)
Военпрома больше не будет, поскольку в России покупать его продукцию перестанут,
а в остальных странах она и так мало кому нужна.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

--
Алексей
От ZaReznik
К Ktulu (07.12.2005 18:02:27)
Дата 08.12.2005 19:54:41

Re: Вступление в...

> останется парадная эскадрилья на Су-27,
Неа...не останется - слишком хлопотное это дело под стандарты НАТО его подгонять. Тем более, что разработчик то в России ;)
От Геннадий
К Ktulu (07.12.2005 18:02:27)
Дата 07.12.2005 18:37:21

Re: Вступление в...

>Населению будет плохо из-за возросших цен на энергоносители и
>из-за потери рынков для сбыта продукции в России.

А это будет непременным следствием вступления Украины в НАТО? Скажем, у прибалтов рынки в России сократились? цены на газ поднялись?

>Существенно возрастёт количество
>безработных (за счёт разгона ВПК и армии), уменьшится ВВП.

В этом аспекте как бы все равно... вступай не вступай... существенно безработица увеличиться не может просто уже потому, что от ВПК и на сегодня мало что осталось.

>>3) собственно армии
>Армия как таковая перестанет существовать - останется парадная эскадрилья на Су-27,
>парадный МПК, пара-тройка парадно-экспедиционных лёгких бригад. Танков не останется,
>численный состав армии, авиации и флота уменьшится до 50 тыс. человек.

А это м.б. и плюс. Но имхо будет больше, п.что Украина уже сейчас претендует и справляется с ролью весьма крупного поставщика живой силы для всяческих контингентов.

>>4) военпрому (если есть)
>Военпрома больше не будет, поскольку в России покупать его продукцию перестанут,
>а в остальных странах она и так мало кому нужна.

А кому в России нужна продукция укрвоенпрома? Насчет прочих стран - Вы наверное правы, хотя она может кому и нужна (интерес проявляется), но почему-то со времен пакистанского контракта оканчивается он скорее всего пшиком, и так опять и опять. "Надо же, какие совпадения!"

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ktulu
К Геннадий (07.12.2005 18:37:21)
Дата 07.12.2005 19:06:18

Re: Вступление в...

>>Населению будет плохо из-за возросших цен на энергоносители и
>>из-за потери рынков для сбыта продукции в России.
>А это будет непременным следствием вступления Украины в НАТО? Скажем, у прибалтов рынки в России сократились? цены на газ поднялись?

Для прибалтов цены на газ не льготные уже давно (хотя и были все последние 15 лет
ниже среднеевропейских). И рынки свои прибалты в России потеряли (частично по
своей собственной инициативе), о чём сейчас жалеют.
Неизбежное трёхкратное повышение цен на газ, кстати, является в том числе
последствием показного намерения вступить в НАТО, это повышение аукнется по
всей не слишком энергоэффективной экономике. И бензин по 2 евро за литр тоже.
И электричество по среднеевропейским ценам.

>>Существенно возрастёт количество
>>безработных (за счёт разгона ВПК и армии), уменьшится ВВП.
>В этом аспекте как бы все равно... вступай не вступай... существенно безработица увеличиться не может просто уже потому, что от ВПК и на сегодня мало что осталось.

Существенно - это когда 250 тыс. человек вполне продуктивного возраста будут
уволены из армии, и ещё раза в два больше - с предприятий бывшего советского ВПК.
Уверяю вас, это будет заметно невооружённым взглядом.

Кое-что от ВПК ещё осталось, но не надолго.

>>>3) собственно армии
>>Армия как таковая перестанет существовать - останется парадная эскадрилья на Су-27,
>>парадный МПК, пара-тройка парадно-экспедиционных лёгких бригад. Танков не останется,
>>численный состав армии, авиации и флота уменьшится до 50 тыс. человек.
>
>А это м.б. и плюс. Но имхо будет больше, п.что Украина уже сейчас претендует и справляется с ролью весьма крупного поставщика живой силы для всяческих контингентов.

Конечно это верно, армия нужна для достижения политических целей военными методами,
а при такой направленности внешней политики ничего более и не нужно. В любом случае,
ваша гордость поставкой пушечного мяса в Богом забытые страны мне не совсем понятна.
Малороссии это не приносит ни материальных, ни моральных дивидендов.

>>>4) военпрому (если есть)
>>Военпрома больше не будет, поскольку в России покупать его продукцию перестанут,
>>а в остальных странах она и так мало кому нужна.
>
>А кому в России нужна продукция укрвоенпрома? Насчет прочих стран - Вы наверное правы, хотя она может кому и нужна (интерес проявляется), но почему-то со времен пакистанского контракта оканчивается он скорее всего пшиком, и так опять и опять. "Надо же, какие совпадения!"

Авиадвигатели и комплектующие (в основном ракет) вполне закупаются (миллионов на 300
долларов в год). Без продажи продукции в Россию белая полярная лиса придёт абсолютно
точно Антонову, Южмашу и Моторсичи (З.им.Малышева и КрАЗ и так загнутся сами по себе,
в любом случае).

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

--
Алексей
От Геннадий
К Ktulu (07.12.2005 19:06:18)
Дата 08.12.2005 00:54:09

Re: Вступление в...


>
>Для прибалтов цены на газ не льготные уже давно (хотя и были все последние 15 лет
>ниже среднеевропейских).

Льготные ИМХО это и есть "ниже среднеевропейских"

ЦЕНЫ НА ПРИРОДНЫЙ ГАЗ, ПОСТАВЛЯЕМЫЙ «ГАЗПРОМОМ» (2005 ГОД) ($/1 тыс. куб. м)Западная Европа - 174*в т.ч.Германия - 200Словакия, Словения - 180Польша - 120Турция - 75Страны бывшего СССР - 53*в т.ч.Латвия, Литва, Эстония - 85-95Молдавия - 80Грузия - 68Азербайджан - 60Армения - 56Украина - 50Белоруссия - 47* Средняя цена по региону
http://www.newizv.ru/news/2005-12-07/36670/



>Неизбежное трёхкратное повышение цен на газ, кстати, является в том числе
>последствием показного намерения вступить в НАТО, это повышение аукнется по
>всей не слишком энергоэффективной экономике. И бензин по 2 евро за литр тоже.
>И электричество по среднеевропейским ценам.

Вы ошибаетесь. Доведение цен на энергоносители до мирового уровня это есть тема, возникшая на Украине до разговоров о НАТО, параллельно за агитацией за рыжих она вбрасывалась в их СМИ регулярно, а в день например когда на одном завоеванном центральном канале праздновалась победа оранжевых она поднималась дважды: цены нужно поднять, чтобы перестать зависеть от России. Поднимали правда журналисты, но ведь задирать всегда сперва мелких сявок посылают.
Разговор о мировых стандартах в ценах на газ национальный герой Ивченко поднял еще до разговоров о вступлении в НАТО, и теперь Россия даже если и захочет, будет весьма трудно не поднять. Насколько я понимаю, требование доведения цен до мирового уровня есть требование Мирового банка и выдвигается России тоже. А у нас такое требование после победы оранжевой революции есть прямое руководство к действию.
Что будет - не надо мне рассказывать. Будет (если будет) еще хуже, чем вы можете рассказать


>
>Конечно это верно, армия нужна для достижения политических целей военными методами,
>а при такой направленности внешней политики ничего более и не нужно. В любом случае,
>ваша гордость поставкой пушечного мяса в Богом забытые страны мне не совсем понятна.
>Малороссии это не приносит ни материальных, ни моральных дивидендов.

>>>>4) военпрому (если есть)
>>>Военпрома больше не будет, поскольку в России покупать его продукцию перестанут,
>>>а в остальных странах она и так мало кому нужна.
>>
>>А кому в России нужна продукция укрвоенпрома? Насчет прочих стран - Вы наверное правы, хотя она может кому и нужна (интерес проявляется), но почему-то со времен пакистанского контракта оканчивается он скорее всего пшиком, и так опять и опять. "Надо же, какие совпадения!"
>
>Авиадвигатели и комплектующие (в основном ракет) вполне закупаются (миллионов на 300
>долларов в год). Без продажи продукции в Россию белая полярная лиса придёт абсолютно
>точно Антонову, Южмашу и Моторсичи (З.им.Малышева и КрАЗ и так загнутся сами по себе,
>в любом случае).

Насчет Малышева скажу - в любом случае, но никак не сами по себе. Думаю, любое несоветское предприятие сразу бы загнулось, выполнив контракт на 600 млн. и не получив денег по контракту. А это еще живет вон сколько лет. Так что добивать видимо придется с усилиями. Разделят на части и добьют по частям.

>>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
>
>--
>Алексей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Ktulu (07.12.2005 19:06:18)
Дата 07.12.2005 20:40:48

Re: Вступление в...

>>Скажем, у прибалтов рынки в России сократились? цены на газ поднялись?
>
>Для прибалтов цены на газ не льготные уже давно (хотя и были все последние 15 лет
>ниже среднеевропейских). И рынки свои прибалты в России потеряли (частично по
>своей собственной инициативе), о чём сейчас жалеют.
>Неизбежное трёхкратное повышение цен на газ, кстати, является в том числе
>последствием показного намерения вступить в НАТО,

А где трехкратное повышение? латвия несколько лет получала газ по 80-90 долларов за тусячу кубов, и ИМХО это весьма льготный тариф по сравнению с той же Польшей. Да, сейчас Газпром поднимает цены на 50%, но это делается ровно в рамках обшщемирового тренда, никакой связи с НАТО тут нет и в помине, а есть острое желание некоторых политиков (поскольку из уст Газпрома заявления о том, что никакой связи с политикой нет звучали многократно) сказать "выступили в НАТО -- получите". Но пардон, вступили несколько лет назад, а получаем только сейчас, да и в дружественной Москве Армении цены будут как бы не повыше, чем в Латвии.

Что касается рынков, то после обвала 1998 года, причем по причинам никак не зависящим от стран Балтии, наблюдается неуклонный рост товарооборота, так что и тут говорить о какой-то слаженной политике России в отношении стран Балтии в связи с их вступлением в НАТо не приходится.
От Ktulu
К Kosta (07.12.2005 20:40:48)
Дата 07.12.2005 20:47:17

Re: Вступление в...

>А где трехкратное повышение?
Для Малороссии цены на газ будут в ближайшее время повышены с 50 до 160
долларов за тыс.куб.м.

>латвия несколько лет получала газ по 80-90 долларов за тусячу кубов, и ИМХО это весьма льготный тариф по сравнению с той же Польшей.

Да, но приблизительно вдвое выше белорусских цен.


> Да, сейчас Газпром поднимает цены на 50%, но это делается ровно в рамках обшщемирового тренда, никакой связи с НАТО тут нет и в помине, а есть острое желание некоторых политиков (поскольку из уст Газпрома заявления о том, что никакой связи с политикой нет звучали многократно) сказать "выступили в НАТО -- получите". Но пардон, вступили несколько лет назад, а получаем только сейчас, да

Цены на газ для Белоруссии, тем не менее, никто, даже в рамках мирового
тренда, повышать не собирается.

> и в дружественной Москве Армении цены будут как бы не повыше, чем в Латвии.

Цены на газ для дружественной России (а не Москве) Армении связаны с тем, что её
поставки идут по территории недружественной России Грузии.

>Что касается рынков, то после обвала 1998 года, причем по причинам никак не зависящим от стран Балтии, наблюдается неуклонный рост товарооборота, так что и тут говорить о какой-то слаженной политике России в отношении стран Балтии в связи с их вступлением в НАТо не приходится.

О слаженной, да, к сожалению говорить не приходится.

--
Алексей
От Kosta
К Ktulu (07.12.2005 20:47:17)
Дата 07.12.2005 21:03:21

Re: Вступление в...

>>А где трехкратное повышение?
>Для Малороссии цены на газ будут в ближайшее время повышены с 50 до 160
>долларов за тыс.куб.м.

Во-во, это даже не те 120-130 долларов, чем пугают латышей.

>
>Да, но приблизительно вдвое выше белорусских цен.

Ну, вот тут то ИМХО в ценах как раз есть политическая составляющая.


От Ktulu
К Kosta (07.12.2005 21:03:21)
Дата 07.12.2005 21:22:55

Re: Вступление в...

>>>А где трехкратное повышение?
>>Для Малороссии цены на газ будут в ближайшее время повышены с 50 до 160
>>долларов за тыс.куб.м.
>Во-во, это даже не те 120-130 долларов, чем пугают латышей.

Для них тоже есть планы поднять.

>>
>>Да, но приблизительно вдвое выше белорусских цен.
>Ну, вот тут то ИМХО в ценах как раз есть политическая составляющая.

А вот низкая цена для Малороссии в нынешних условиях противоестественна.

--
Алексей
От Никита
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 07.12.2005 17:46:38

Re: Вступление в...

>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении

>1) государству

При отсутствии баз - одни расходы.
В активе - другой инвестициоинный рейтинг из-за гарантий безопасности.

>2) обществу (населению)

см. выше.


>3) собственно армии

Очень много.



>4) военпрому (если есть)

Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.



С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (07.12.2005 17:46:38)
Дата 07.12.2005 18:16:06

Спасибо

>>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении
>
>>1) государству
>
>При отсутствии баз - одни расходы.
Каковы примерно расходы?

>В активе - другой инвестициоинный рейтинг из-за гарантий безопасности.
Это интересно. Нет ли у Вас цифр? Или, если нет, дайте пожалуйста свою оценку, насколько "другой", скажем: инвесторы ломанулись? или их просто стало больше? или немного больше?

>>2) обществу (населению)
>
>см. выше.


>>3) собственно армии
>
>Очень много.
Тоже попросил бы подробностей.


>>4) военпрому (если есть)
>
>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.

Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?

Вы понимаете, что подробностей цифр я прошу не от недоверия и не для оспаривания, а из чисто научного интереса. Очень не хотелось бы тут флейма

>С уважением,
>Никита
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (07.12.2005 18:16:06)
Дата 08.12.2005 11:55:50

Re: Спасибо

>>При отсутствии баз - одни расходы.
>Каковы примерно расходы?

Мне, честно говоря, немного влом искать. На это время нужно, а с ним туго. Зулу, насолько помню, не совсем прав - в Зокняй вливалось еще до того под гос.гарантии.

Кроме того есть практически фиксированные расходы в гос.бюджете. Т.е. деньги идут не на культуру и социалку.



>>В активе - другой инвестициоинный рейтинг из-за гарантий безопасности.
>Это интересно. Нет ли у Вас цифр? Или, если нет, дайте пожалуйста свою оценку, насколько "другой", скажем: инвесторы ломанулись? или их просто стало больше? или немного больше?

Это цифры их надо искать. Субьективно - их стало намного больше уже в т.ч. в ожидании события, т.е. до этого. При положительном пересмотре инвестиционных рейтингов заметно дешевеют кредиты. У нас сейчас ставки практически для всех (не только монстров, но и мелких и средних предприятий, что важнее) колеблются в районе LIBOR (EURIBOR) + 1-2% (редко выше на 0,5 процента) годовых при практически неограниченных возможностях в размерах кредитования (практически все банки - иностранные за счет инвестиций) не выходя за границу и при наличии евродотаций, покрывающих часть инвестиционных расходов. Сравните ситуацию с российскими барахтаниями.



>>>4) военпрому (если есть)
>>
>>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.
>
>Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?

Однозначно плюсы, хотя потребуют определеного вливания в техническое перевооружение и борьбу за качество.



>Вы понимаете, что подробностей цифр я прошу не от недоверия и не для оспаривания, а из чисто научного интереса. Очень не хотелось бы тут флейма

К сожалению, просто не имею права разговаривать с цифрами в руках.

С уважением,
Никита
От Ktulu
К Никита (08.12.2005 11:55:50)
Дата 08.12.2005 14:26:53

Процент банковских кредитов с НАТО не связан

>Это цифры их надо искать. Субьективно - их стало намного больше уже в т.ч. в ожидании события, т.е. до этого. При положительном пересмотре инвестиционных рейтингов заметно дешевеют кредиты. У нас сейчас ставки практически для всех (не только монстров, но и мелких и средних предприятий, что важнее) колеблются в районе LIBOR (EURIBOR) + 1-2% (редко выше на 0,5 процента) годовых при практически неограниченных возможностях в размерах кредитования (практически все банки - иностранные за счет инвестиций) не выходя за границу и при наличии евродотаций, покрывающих часть инвестиционных расходов. Сравните ситуацию с российскими барахтаниями.

Низкие проценты в Прибалтике связаны с тем, что вся финансовая система
республик отдана на откуп иностранному капиталу. Доступ же иностранного
капитала в российскую банковскую систему в прямом виде (филиалов)
запрещён, можно только создавать российские банки-дочки со 100%
иностранным капиталом. Кроме того, при выдаче кредитов ниже ставки
рефинансирования получатель кредита будет вынужден платить налог
(около 30%) с разницы между суммой кредита и ставкой кредита.
Ставка рефинансирования связана с инфляцией - будет инфляция меньше,
будут меньше и проценты по кредитам. Тем не менее ситуация медленно
меняется к лучшему, за последние 3 года ставки например ипотечного
кредитования снизились с 14-16% до 10-12%, в ближайшее время ожидается
их падение до 8%.


>>>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.
>>Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?
>Однозначно плюсы, хотя потребуют определеного вливания в техническое перевооружение и борьбу за качество.

Опишите, пожалуйста, перспективы конкретно завода им. Малышева, или
ЮжМаша, что конкретно они смогут перевооружить, качество чего повысить,
и какую свою продукцию продавать на рынки стран НАТО.

--
Алексей
От Геннадий
К Ktulu (08.12.2005 14:26:53)
Дата 08.12.2005 14:42:13

перспективы Малышева - бесперспективные


>Опишите, пожалуйста, перспективы конкретно завода им. Малышева, или
>ЮжМаша, что конкретно они смогут перевооружить, качество чего повысить,
>и какую свою продукцию продавать на рынки стран НАТО.

И тут дело не только в экономике. Похоже, Малышева решено добить БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того, куда там вступит Украина. Завод будут делить на структурные единциыи перепрофилировать или закрывать почастям. Примерно так добивали Хартрон.
А Малышева знаменит еще и тем, что там ЮЩа во время избирательной кампании, когда уже ясно становилось, что приз достанется ему, ну ОЧЕНЬ нехорошо приняли, как говорили люди из его команды, худшего приема не было НИГДЕ, при том что руководство завода само его пригласило и рабочих всю дорогу старалось вразумлять, утихомиривать и рассеивать.
А он у нас человек мелкий, злопамятный.

>--
>Алексей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Никита (08.12.2005 11:55:50)
Дата 08.12.2005 13:41:53

Re: Спасибо

>>>При отсутствии баз - одни расходы.
>>Каковы примерно расходы?
>
>Мне, честно говоря, немного влом искать. На это время нужно, а с ним туго. Зулу, насолько помню, не совсем прав - в Зокняй вливалось еще до того под гос.гарантии.

>Кроме того есть практически фиксированные расходы в гос.бюджете. Т.е. деньги идут не на культуру и социалку.



>>>В активе - другой инвестициоинный рейтинг из-за гарантий безопасности.
>>Это интересно. Нет ли у Вас цифр? Или, если нет, дайте пожалуйста свою оценку, насколько "другой", скажем: инвесторы ломанулись? или их просто стало больше? или немного больше?
>
>Это цифры их надо искать. Субьективно - их стало намного больше уже в т.ч. в ожидании события, т.е. до этого. При положительном пересмотре инвестиционных рейтингов заметно дешевеют кредиты. У нас сейчас ставки практически для всех (не только монстров, но и мелких и средних предприятий, что важнее) колеблются в районе LIBOR (EURIBOR) + 1-2% (редко выше на 0,5 процента) годовых при практически неограниченных возможностях в размерах кредитования (практически все банки - иностранные за счет инвестиций) не выходя за границу и при наличии евродотаций, покрывающих часть инвестиционных расходов. Сравните ситуацию с российскими барахтаниями.

С Российскими не могу. Но мне представляется странным, что безопасность инвестиций гарантируется военной силой . М.б., тут дело не во вступлении в НАТО, а вступлении в ЕС? другом чем?

>>>>4) военпрому (если есть)
>>>
>>>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.
>>
>>Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?
>
>Однозначно плюсы, хотя потребуют определеного вливания в техническое перевооружение и борьбу за качество.

Вот что меня и смущает. Если с созданием самолетного объединения - я сейчас не беру, на пользу ли пойдет или во вред, важно что правительство нынешнее все-таки стараетсЯ как-то поднять самолетную отрасль, то с другими предприятиями, в частности с Малышева и другими поменее известными, ситуация такая, что их определенно намереваются окончательно поприкрывать. Причем до всякого вступления и даже гипотетической конкуренции. Не вливания и перевооружение, а наоборот.

>>Вы понимаете, что подробностей цифр я прошу не от недоверия и не для оспаривания, а из чисто научного интереса. Очень не хотелось бы тут флейма
>
>К сожалению, просто не имею права разговаривать с цифрами в руках.

Тогда извините за беспокойство ;о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (08.12.2005 13:41:53)
Дата 08.12.2005 13:44:49

Re: Спасибо

>С Российскими не могу. Но мне представляется странным, что безопасность инвестиций гарантируется военной силой . М.б., тут дело не во вступлении в НАТО, а вступлении в ЕС? другом чем?

ЕС - не военный блок. А членство в НАТО - огромный инструмент внешнеполитической стабильности на пост-советском пространстве. В особенности, в республике бывшего СССР.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.12.2005 13:44:49)
Дата 08.12.2005 14:28:11

Re: Спасибо

>>С Российскими не могу. Но мне представляется странным, что безопасность инвестиций гарантируется военной силой . М.б., тут дело не во вступлении в НАТО, а вступлении в ЕС? другом чем?
>
>ЕС - не военный блок. А членство в НАТО - огромный инструмент внешнеполитической стабильности на пост-советском пространстве. В особенности, в республике бывшего СССР.

Ну извините, это же все только умственные слова. А если взять конкретно инвестфонд или корпорацию, то ведь они, принимая решения, наверное меньше всего думают, насколько там бизнес защищен ракетами, танками и прочими причиндалами, потому что рискуют не имуществами, а прибылью. Вон у нас Криворожсталь продали за афигенную сумму, а ее новый хозяин даже при нынешнем уровне доходов отобьет за 5-10 лет, а если пустит вразнос - то скорее. Хорошо бы конешно и дальше так, но если даже и нет - он свою денюжку вернул. С прибылью.
При чем НАТО? Вопрос цены.

Кроме того (может, ошибаюсь) есть впечатление, что инвестиции дранг нах остен весьма таки поступательно - сначала Чехия, Венгрия, потом Польша, Прибалтика, потом м.б. Россия, Украина... Пока суп не съедят, за десерт не берутся.
Это уже м.б. политика?

>С уважением,
>Никита
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (08.12.2005 14:28:11)
Дата 08.12.2005 14:41:26

Re: Спасибо

>Ну извините, это же все только умственные слова. А если взять конкретно инвестфонд или корпорацию, то ведь они, принимая решения, наверное меньше всего думают, насколько там бизнес защищен ракетами, танками и прочими причиндалами, потому что рискуют не имуществами, а прибылью.

Почему же? Думают. НАТО - это и отсутствие, к примеру, угроз этнических конфликтов и внешних форс мажоров. По крайней мере упоминание НАТО в ряду аргументов для принятия крупных инвестиционных решений мне приходилось видеть и слышать.




Вон у нас Криворожсталь продали за афигенную сумму, а ее новый хозяин даже при нынешнем уровне доходов отобьет за 5-10 лет, а если пустит вразнос - то скорее. Хорошо бы конешно и дальше так, но если даже и нет - он свою денюжку вернул. С прибылью.
>При чем НАТО? Вопрос цены.

Конечно. Но у нас за копейки иноземцам мало что продавали, за исключением, пожалуй, ряда обьектов, кторые были без инвесторов обречены. Были, конечно, и ошибки.



>Кроме того (может, ошибаюсь) есть впечатление, что инвестиции дранг нах остен весьма таки поступательно - сначала Чехия, Венгрия, потом Польша, Прибалтика, потом м.б. Россия, Украина... Пока суп не съедят, за десерт не берутся.
>Это уже м.б. политика?

А НАТО и ЕС не политика?:) Я вообще-то не анализировал динамику инвестиций подобным образом. Может Вы и правы, а может и нет. Разные страны, разный инвестиционный климат.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.12.2005 14:41:26)
Дата 08.12.2005 15:02:25

Re: Спасибо

>>Ну извините, это же все только умственные слова. А если взять конкретно инвестфонд или корпорацию, то ведь они, принимая решения, наверное меньше всего думают, насколько там бизнес защищен ракетами, танками и прочими причиндалами, потому что рискуют не имуществами, а прибылью.
>
>Почему же? Думают. НАТО - это и отсутствие, к примеру, угроз этнических конфликтов
Ну? Великобритания, Испания, Франция все послевоенное время были несовободгы от этнических конфликтов, а уж сегодня... Турция с ее курдами?

>и внешних форс мажоров.
Если какое-то даже не очень могучее государство хочет по-крупному наехать на даже и одного из сильнейших членов Альянса, оно это делает, чему пример - Фолкленды.
Не защищает Альянс и от внутренних напряжений, чем подтверждения Греция и Турция.
Просто наверное люди учитывают, что такие вещи не высоко вероятны. Как и например в ЮВА.
Зато у членов НАТО не бывает цунами!

>По крайней мере упоминание НАТО в ряду аргументов для принятия крупных инвестиционных решений мне приходилось видеть и слышать.
Не спорю, что в ряду аргументов это может учитываться, но не как решающий и очень важный фактор.

Опять-таки, важнее вопрос: на фиг нам чужие инвестиции, когда свои деньги уплывают?

>Вон у нас Криворожсталь продали за афигенную сумму, а ее новый хозяин даже при нынешнем уровне доходов отобьет за 5-10 лет, а если пустит вразнос - то скорее. Хорошо бы конешно и дальше так, но если даже и нет - он свою денюжку вернул. С прибылью.
>>При чем НАТО? Вопрос цены.
>
>Конечно. Но у нас за копейки иноземцам мало что продавали, за исключением, пожалуй, ряда обьектов, кторые были без инвесторов обречены. Были, конечно, и ошибки.

Именно. Складывается впечатление, что для Прибалтики МБРР\ ЕБРР были предложены совсем иные планы приватизации.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ktulu
К Геннадий (08.12.2005 14:28:11)
Дата 08.12.2005 14:32:36

Re: Спасибо

> Вон у нас Криворожсталь продали за афигенную сумму,

Сумма не офигенная, и всю её придётся отдать для компенсации роста цен на энергоносители (хватит приблизительно на год).
А других Криворожсталей (которые можно продать) больше нет.

--
Алексей
От Геннадий
К Ktulu (08.12.2005 14:32:36)
Дата 08.12.2005 14:50:40

афигенная тут в переносном смысле.

>> Вон у нас Криворожсталь продали за афигенную сумму,
>
>Сумма не офигенная, и всю её придётся отдать для компенсации роста цен на энергоносители (хватит приблизительно на год).
>А других Криворожсталей (которые можно продать) больше нет.

Наоборот, я считаю и уже писал, что сумма вообще никакая, потому что совсем ни к чему было продавать предприятие, которое приносит крупный стабильный доход, который можно было бы действительно использовать для инвестирования и реконструкции других предприятий, сейчас убыточных. Продавать прибыльные предприятия, оставляя себя убыточные - такое государство закроется очень скоро.

>--
>Алексей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От ZULU
К Геннадий (07.12.2005 18:16:06)
Дата 08.12.2005 02:44:41

Ре: Спасибо

Привет всем
>>>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении
>>
>>>1) государству
>>
>>При отсутствии баз - одни расходы.
>Каковы примерно расходы?

Сейчас цифр под рукой нету, но весьма небольшой - порядка двух-трех миллион евро - на ремонт взлетно-посадочной полосы в базе ВВС в Зокняй. Ну и еще пара-тройка миллионов в качестве членского взноса.

>>В активе - другой инвестициоинный рейтинг из-за гарантий безопасности.
>Это интересно. Нет ли у Вас цифр? Или, если нет, дайте пожалуйста свою оценку, насколько "другой", скажем: инвесторы ломанулись? или их просто стало больше? или немного больше?

Инвесторам это тоже важно, но именно - тоже. Другие, не военно-политиче, а чисто економические факторы куда важнее. По крайней мере, сейчас.

>>>2) обществу (населению)

Оно просто впало в беспечность (что, ИМХО, не есть хорошо)

>>>3) собственно армии
>>
>>Очень много.
>Тоже попросил бы подробностей.

Да тут целую научную работу написать можно. Кратко - в течении последних десяти лет армия строилась по образцу и подобию самых еффективных частей натoвских армий. Что в итоге дало, как НАТО и требовало, "small, but sound troops". А силы специальных оперaций вообще вышли на мировой уровень как по подготовке, так и по оснащению. Это плюсы.

А минус, ИМХО, в том, что в количественном плане войска получились слишком небольшимu. Это мое мнение, между прочим, разделяют и некоторые генералы "не советского" розлива. Однако в странах - членах НАТО об этом решают политики. Что, по большому счету, есть хорошо.


>>>4) военпрому (если есть)
>>
>>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.

В качестве примера - весь Ирак в литовском камуфле ходит. А также британцы и датчане. Разные научные институты на натовские заказы тоже не жалуются.

>
>Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?

Ууууу.. У нее в этом плане - потенциально большое будущее. Только крутиться надо. И умно крутиться.

>Вы понимаете, что подробностей цифр я прошу не от недоверия и не для оспаривания, а из чисто научного интереса. Очень не хотелось бы тут флейма

Вы уж извините, но ночью на не очень трезвую голову цифры искать трудновато :(

С уважением
ЗУЛУ
От Геннадий
К ZULU (08.12.2005 02:44:41)
Дата 08.12.2005 14:14:22

спасибо

>Привет всем
>>>>Чисто дилетанстский вопрос, очень интересует мнение мнение спецов по ВТС, а также участников из Прибалтики и других стран Восточной Европы, буде сыщутся. Интересует четыре аспекта- что дает новоприсоединение стране в экономическом отношении
>>>
>>>>1) государству
>>>
>>>При отсутствии баз - одни расходы.
>>Каковы примерно расходы?
>
>Сейчас цифр под рукой нету, но весьма небольшой - порядка двух-трех миллион евро - на ремонт взлетно-посадочной полосы в базе ВВС в Зокняй. Ну и еще пара-тройка миллионов в качестве членского взноса.

Копейки. А Латвии вроде бы пришлось покупать\достаивать пресловутый радар - недоделанную РЛС?


>
>Инвесторам это тоже важно, но именно - тоже. Другие, не военно-политиче, а чисто економические факторы куда важнее. По крайней мере, сейчас.

Я тоже об этом подумал. Но если честно внешние инвестиции для нас сейчас не самая главная проблема. Нам бы важнее чтобы НАШИ деньги не инвестировались в США, чем чтобы ихние - к нам.

>>>>2) обществу (населению)
>
>Оно просто впало в беспечность (что, ИМХО, не есть хорошо)

>>>>3) собственно армии
>>>
>>>Очень много.
>>Тоже попросил бы подробностей.
>
>Да тут целую научную работу написать можно. Кратко - в течении последних десяти лет армия строилась по образцу и подобию самых еффективных частей натoвских армий. Что в итоге дало, как НАТО и требовало, "small, but sound troops". А силы специальных оперaций вообще вышли на мировой уровень как по подготовке, так и по оснащению. Это плюсы.

>А минус, ИМХО, в том, что в количественном плане войска получились слишком небольшимu. Это мое мнение, между прочим, разделяют и некоторые генералы "не советского" розлива. Однако в странах - членах НАТО об этом решают политики. Что, по большому счету, есть хорошо.


>>>>4) военпрому (если есть)
>>>
>>>Военные подряды, выходящие за рамки гос-ва-участника, но это уже как повезет. конкуренция.
>
>В качестве примера - весь Ирак в литовском камуфле ходит. А также британцы и датчане. Разные научные институты на натовские заказы тоже не жалуются.

>>
>>Гм... это, не понял, в плюсы или минусы? если например брать Украину?
>
>Ууууу.. У нее в этом плане - потенциально большое будущее. Только крутиться надо. И умно крутиться.

Тут тоже имеется некоторый скепсис, как я написал ув.Никите.

>С уважением
>ЗУЛУ
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Nicky
К Геннадий (07.12.2005 16:33:23)
Дата 07.12.2005 17:37:47

в экономическом отношении, гораздо интереснее ЕС ( как плюсами так и минусами ) (-)
От Геннадий
К Nicky (07.12.2005 17:37:47)
Дата 07.12.2005 18:18:07

Re: интересно - так развейте


Буду очень признателен, если разовьете свой тезис с примерами и цифрами. Если получается оффтоп, то можете в мейл или Gennady1@ yandex.ru


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/