От Adam
К Андю
Дата 09.12.2005 18:44:13
Рубрики WWII;

Вчитывайтесь в дискуссию внимательнее: остались АК и УПА, которые...

...к тому же, еще и между собой воевали!
От Андю
К Adam (09.12.2005 18:44:13)
Дата 09.12.2005 20:05:43

"...Поколенье молодое, все с гитарами кричат, как перед большой бедою" (c).

Приветствую !

Не устали, советы то давать ? Молодость ведь она так быстро уйдет, и уставшим от непомерных нагрузок глазом моргнуть не успеете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (09.12.2005 20:05:43)
Дата 09.12.2005 21:25:17

"Гомер, Мильтон и Паниковский!" (с)

"В своем оке соринку не видит, а в чужом - ниже бруса не зрит!" (с)
От Андю
К Adam (09.12.2005 21:25:17)
Дата 10.12.2005 00:28:22

А я бандитов-сепаратистов на дух не переношу, бандер -- особенно. (+)

Приветствую !

>"В своем оке соринку не видит, а в чужом - ниже бруса не зрит!" (с)

"Счастье -- это когда у тебя все дома !" (с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (10.12.2005 00:28:22)
Дата 10.12.2005 12:28:04

А причем здесь военная история? (-)
От Андю
К Adam (10.12.2005 12:28:04)
Дата 11.12.2005 01:58:01

Это вы мне, извините ? Повторюсь : "Счастье -- это когда у тебя все дома !" (-)
От Adam
К Андю (11.12.2005 01:58:01)
Дата 11.12.2005 21:55:16

Вам. Ибо это нонсенс для истории: "Этого не было, так как я их не люблю!" (-)
От doctor64
К Adam (09.12.2005 18:44:13)
Дата 09.12.2005 19:33:38

Re: Вчитывайтесь в

>...к тому же, еще и между собой воевали!
Вот только действия УПА против немцев под вопросом...
От Adam
К doctor64 (09.12.2005 19:33:38)
Дата 09.12.2005 21:21:46

Хорошо! Согласен! Только АК!!!

А УПА по-просту состояла из любителей свежего воздуха, охотников на лесную дичь и лентяев. Иначе как тогда объяснить, что сильные мужики вместо того, чтобы работать на благо "немецкого райха", уходили в леса, вооружались и т.д.

В липні місяці цього (1943) року особливо посилила вона свої дії на правобережжі, Поділлі, Волині і Поліссі. Одна повстанча група УПА в свойому трьохтижневому рейді по Житомирській і Київській областях перевела 15 успішних боїв з большевицькими партизанами й німцями. Найбільш ефектовні бої: з німцями і фольксдойчами біля Устиновки (Житомирщина), де загинуло близько 130 німців, багато ранено, а частина в паніці розбіглась, куди очі несли. Здобуто зброю, харчі, одіж. В бою в Камінці (Ярунський район, Житомирщина) ця сама група розбила цілковито великий відділ червоних партизанів, а в м. Коростені розоружила німецьку поліцію. В околицях Трипілля (над Дніпром) хоробрі повстанці зорганізували свою республіку, перебрали в свої руки адміністрацію терену, забезпечили його, не допускаючи туди ані німців, ані большевицьких партизанів. Сильні повстанці загони діють в Чорнобильських, Чернігівських та Київських наддніпрянських лісах. В місяцях червні і липні цього року загони УПА перевели кільканадцять переможних боїв з червоними і німцями. Большевицьких партизанів випирають вони зовсім з терену так, що ті переносяться аж за Прип’ять.
От doctor64
К Adam (09.12.2005 21:21:46)
Дата 09.12.2005 23:31:45

Re: Хорошо! Согласен!...

>А УПА по-просту состояла из любителей свежего воздуха, охотников на лесную дичь и лентяев. Иначе как тогда объяснить, что сильные мужики вместо того, чтобы работать на благо "немецкого райха", уходили в леса, вооружались и т.д.
Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.

>В липні місяці цього (1943) року особливо посилила вона свої дії на правобережжі, Поділлі, Волині і Поліссі. Одна повстанча група УПА в свойому трьохтижневому рейді по Житомирській і Київській областях перевела 15 успішних боїв з большевицькими партизанами й німцями. Найбільш ефектовні бої: з німцями і фольксдойчами біля Устиновки (Житомирщина), де загинуло близько 130 німців, багато ранено, а частина в паніці розбіглась, куди очі несли. Здобуто зброю, харчі, одіж. В бою в Камінці (Ярунський район, Житомирщина) ця сама група розбила цілковито великий відділ червоних партизанів, а в м. Коростені розоружила німецьку поліцію. В околицях Трипілля (над Дніпром) хоробрі повстанці зорганізували свою республіку, перебрали в свої руки адміністрацію терену, забезпечили його, не допускаючи туди ані німців, ані большевицьких партизанів. Сильні повстанці загони діють в Чорнобильських, Чернігівських та Київських наддніпрянських лісах. В місяцях червні і липні цього року загони УПА перевели кільканадцять переможних боїв з червоними і німцями. Большевицьких партизанів випирають вони зовсім з терену так, що ті переносяться аж за Прип’ять.
И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (09.12.2005 23:31:45)
Дата 10.12.2005 15:00:20

А Вы дневник Сабурова читали? Про "реквезиции" спирта и т.д. знаете? (-)
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 15:00:20)
Дата 10.12.2005 18:27:44

Перешли на "У вас тоже негров линчуют"? (-)
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (10.12.2005 18:27:44)
Дата 10.12.2005 18:31:36

Нет, просто обидно за "узколобость" некоторых уважаемых на форуме господ (-)
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:31:36)
Дата 10.12.2005 18:34:55

Раз уж некоторые господа начали гнуть пальцы

и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (10.12.2005 18:34:55)
Дата 10.12.2005 18:46:02

Re: Раз уж...

>и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
Тогда вы должны признать что советские партизаны тоже вели борьбу с "геррроическую борьбу с немецкими обозниками" Что ЯВНО НЕ ТАК.
И патризаны были разные и операции тоже.
И создавались партизанские отряды как самостоятельно, так и с помощью специально подготовленых товарищей.
В УПА всё было не так. Создавалась она самостоятельно, оружие, продовольствие и медикаменты добывалось ТОЛЬКО самостоятельною.
Никто не отрицает и некоторых тёмных страниц с реквизициями и разбоями, но не следует забывать воспоминаний Судоплатова о том как такие разбои и реквизиции организовывались НКВД и МГБ после 44-го года
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:46:02)
Дата 10.12.2005 18:59:30

Вот именно

>>и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
>Тогда вы должны признать что советские партизаны тоже вели борьбу с "геррроическую борьбу с немецкими обозниками" Что ЯВНО НЕ ТАК.
Советские партизаны, помимо отстрела обозников с изъятием материальных ценностей, занимались разведкой, обеспечением деятельности раведгрупп, борьбой на ЖД коммуникациях в виде подрывов и вывода из строя подвижного состава, индидвидуальным террором против руководства оккупационной администрации. Что из перечисленного может записать в свой актив УПА?
Про Лютце с докозательствами как-то слабовато...
А так получается что наравне с борцунами из УПА точно так же с оккупантами боролись бургомистр - пропивший городскую казну, кладовщик торгующий немецким бензином со склада на черном рынке, карманник, обчистивший подвыпившего офицера и проститутка, заразившая солдат сифилисом...

>В УПА всё было не так. Создавалась она самостоятельно, оружие, продовольствие и медикаменты добывалось ТОЛЬКО самостоятельною.
Я сейчас пролью горючие слезы о тяжелой жизни УПАшных бандитов.
>Никто не отрицает и некоторых тёмных страниц с реквизициями и разбоями, но не следует забывать воспоминаний Судоплатова о том как такие разбои и реквизиции организовывались НКВД и МГБ после 44-го года
Опять свернули на линчевание негров?
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 18:59:30)
Дата 10.12.2005 20:05:06

"Пещерный антикоммунизм" (с)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 20:05:06)
Дата 10.12.2005 22:09:23

Аргументы кончились, не успев начатся? (-)
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 22:09:23)
Дата 10.12.2005 23:46:50

Просто...

...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.

В науке ведь оно как: если Вас интересует какая-то проблема, то изучать ее должны Вы. А если исследователь ограничивается школьным учебником полувековой давности... Кстати! Потрясающая возможность для утверждения, что никакая УПА вообще никогда не существала!!!
От Андю
К Adam (10.12.2005 23:46:50)
Дата 11.12.2005 02:14:03

А очень просто. (+)

Приветствую !

>...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.

Так вас об этом никто и не просит, неспа ? Вопрос был простой : знаешь/не знаешь и на базе чего.

А Австро-Венгрия ли у вас любимая, или Угро-Финния, а может Трипольская культура, так это дело ваше, сугубо личное, которое вам также никто не навязывает.

"Колхоз -- дело добровольное", и у нас тут не политкорректная современная Украина, где воленс-неволенс ради "национальнугу консенсусу" едва силком не заставляют лобызаться бывшую бандеро-бандоту и ветеранов ВОВ.

>В науке ведь оно как: если Вас интересует какая-то проблема, то изучать ее должны Вы.

Так вопрос и был поставлен тем, кто якобы "изучил". Но они почти все так смертельно устали, что только один участник, Chestnut, спасибо ему, предоставил некое документальное подтверждение УПА-немецких распрей.

А проблема, ИМХО, в нынешней России малокопаная. Почему руссиянские историки этим не занимаются, наравне с другой проблематикой времени оккупации, я не знаю. Документов мало, обзорных работ ещё меньше. Увы. То ли бояться "политкорректности", то ли симпатизировать сов. власти не хотят, а немцам не могут (пока), Бог ведает.

> Кстати! Потрясающая возможность для утверждения, что никакая УПА вообще никогда не существала!!!

Вполне себе вариант. Собрать, типа, сведения о разрозненных бандах батьки Стецько, батьки Наливайки и батьки Квита и объявить это "летописью триединой железной дивизии УПА, освободившей от немцев и жидо-мослкалей половину Волыноподолии". Вполне. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (11.12.2005 02:14:03)
Дата 11.12.2005 21:53:56

Слова... слова... слова... (-)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 23:46:50)
Дата 11.12.2005 02:08:05

Re: Просто...

>...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.
Тезис о борьбе УПА против Германии выдвинули Вы. Вам его и доказывать. И не агитками.
От Adam
К doctor64 (11.12.2005 02:08:05)
Дата 11.12.2005 21:44:52

Re: Просто...

>Тезис о борьбе УПА против Германии выдвинули Вы. Вам его и доказывать. И не агитками.

Я?!!! Первым был Passenger, многие его поддержали, а Вы подвергли эти выводы сосмнениям. Ну сходите в рабочий перерыв во вторник или четверг на ул. Трехсвятительскую в Институт украинской историографии и источниковедения, купите пару-тройку первых томов "Літописа УПА" (там дешевле, чем в "Науковой Думке"), почитайте документы, проявите интерес. Вы же не в Марселе живете, чтобы утверждать, что книги достать не можете!
От Adam
К doctor64 (09.12.2005 23:31:45)
Дата 10.12.2005 00:01:07

Re: Хорошо! Согласен!...

>Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.
А я и не спорю! Это же как надо было запугать местное население, что оно поддерживало бандитов еще и 10 лет советской власти.

>И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
Грешен! Это я из газеты "уповской" взял. А бандиты конечно же аккуратно все документировали, фотографировали, подшивали в дела и сносили их в местные, раенные, областные и государственный исторический архивы. Но есть еще такие ленивые исследователи, как я, которым лень из архива взять пару-тройку таких дел и распинаться на форуме, пытаясь опровергнуть недоказуемое. Я исправлюсь! "Чесс слово!" (с)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 00:01:07)
Дата 10.12.2005 00:15:05

Re: Хорошо! Согласен!...

>>Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.
>А я и не спорю! Это же как надо было запугать местное население, что оно поддерживало бандитов еще и 10 лет советской власти.
Что поделать - такое уж население. Честное и принципиальное. Днем клянется в верности советской власти, ночью - схрон копает. Днем борется за украинскую незалежность, ночью сигареты через границу тащит... Ой, это не то население, это на 50 лет позже.
>>И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
>Грешен! Это я из газеты "уповской" взял. А бандиты конечно же аккуратно все документировали, фотографировали, подшивали в дела и сносили их в местные, раенные, областные и государственный исторический архивы. Но есть еще такие ленивые исследователи, как я, которым лень из архива взять пару-тройку таких дел и распинаться на форуме, пытаясь опровергнуть недоказуемое. Я исправлюсь! "Чесс слово!" (с)
Раз уж начали защищать ваших кумиров - защищайте аргументированно. А не постите откровения украинского последователя Геббельса.
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 00:15:05)
Дата 10.12.2005 12:44:55

Так и я же об этом!!!

>Что поделать - такое уж население. Честное и принципиальное. Днем клянется в верности советской власти, ночью - схрон копает. Днем борется за украинскую незалежность, ночью сигареты через границу тащит... Ой, это не то население, это на 50 лет позже.
Так и я же об этом!!! Есть такие народы и нации - просто ужас! Одних нужно уничтожить ("А Вы слышали их песни?" (с)), других сильно ограничить в образовании, обучая только работать, а вот только избранные будут править!

>Раз уж начали защищать ваших кумиров - защищайте аргументированно. А не постите откровения украинского последователя Геббельса.
Ну, во-первых, Вы ошибаетесь насчет кумиров - мне интересен исторический процесс и я не делю его участников на "белых" и "черных", как это делают некоторые (многие?). А во-вторых, и не надо мне ничего доказывать! Я ведь не опровергаю очевидное, как это делают многие (некоторые?)!