>Дело тут не во впечатлениях, а в наличии/отсутствии среди историков и филологов консенсуса по данному вопросу.
Про "впечатление" начали вы, я вам ответил тем же - какие проблемы?
>>У Б. Рыбакова бродники - это вольный люд, в основном русский этнически, но ведший кочевой образ жизни вместе с кочевниками южнорусских степей. Так что бродники - не от "брод", а от "бродити".
>
>Я правильно понимаю, что "так что" означает, что вывод принадлежит не Рыбакову, а Вам? В любом случае - не могли бы Вы указать соответствующее сочинение Рыбакова, а ещё лучше - соответствующую цитату?
Неправильно. Про бродников я взял мнение Рыбакова из двухтомника его о летописных источниках "Слова о полку Игореве". Рыться сечас по нему и искать точные цитаты - не хочу и нет времени.
>Если автор процитированного пассажа компетентен, то можно говорить о том, что эрзя->Рязань - это не более чем ОДНА ИЗ ряда версий.
Вот и говорите - сами, без меня. Я свою точку зрения высказал - я согласен с версией про "эрзя" и добавил к ней еще собственные наблюдения из монгольских источников, которые насколько я знаю, никто еще не привлекал. Так что для меня версия Любомудрова и иже с ним - самая обоснованная, поскольку в нее ложатся сведения "Юань ши", которые ДРУГИМИ версиями не учитываются, а значит эти другие версии заведомо прогрывают как не учитывающие ВСЕ наличные факты, т.е. они неполноценны.
>Плодородием с точки зрения кочевников Муганская степь тоже не отличается.
>Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры.
> http://www.oval.ru/enc/45085.html
Вы специалист по кочевому хозяйству монголов ? Из приведенных цитат я не вижу, чтобы они противоречили их способу хозяйствования.
Кроме того, вам уже сказали, что не следует передергивать, перенося СОВРЕМЕННЫЕ реалии на ситуацию 13 в., поскольку климат имеет особенность меняться.
>Всё-таки - каков источник информации о "плодородии"?
Армянские источники о походе монголов Субэдэя и Чжэбэ (см. в библиографии книгу А. Галстяна и сборник "Татаро-монголы в Европе и Азии" - в нем его же статья).
>>>У Б. Рыбакова бродники - это вольный люд, в основном русский этнически, но ведший кочевой образ жизни вместе с кочевниками южнорусских степей. Так что бродники - не от "брод", а от "бродити".
>>
>>Я правильно понимаю, что "так что" означает, что вывод принадлежит не Рыбакову, а Вам? В любом случае - не могли бы Вы указать соответствующее сочинение Рыбакова, а ещё лучше - соответствующую цитату?
>
>Неправильно. Про бродников я взял мнение Рыбакова из двухтомника его о летописных источниках "Слова о полку Игореве". Рыться сечас по нему и искать точные цитаты - не хочу и нет времени.
Понял, спасибо.
>>Если автор процитированного пассажа компетентен, то можно говорить о том, что эрзя->Рязань - это не более чем ОДНА ИЗ ряда версий.
>
>Вот и говорите - сами, без меня. Я свою точку зрения высказал - я согласен с версией про "эрзя" и добавил к ней еще собственные наблюдения из монгольских источников, которые насколько я знаю, никто еще не привлекал.
Однако Вы, если я правильно понимаю, - не филолог-славист, и соответственно Ваше мнение по данному вопросу имеет приблизительно тот же вес что и моё или уборщицы тёти Клавы.
ПМСМ добросовестный подход к написанию обзорной работы предполагает указание ВСЕХ распространённых среди специалистов версий или по крайней мере указание что есть, дескать, и другие варианты. В противном случае возможны ситуации подобные описанной недавно Пыхаловым - человек пишет серьёзное исследование про советских военнопленных в финском плену, повторяя в тексте пропагандистские мульки про военнопленных, вернувшихся из Германии.
>Так что для меня версия Любомудрова и иже с ним - самая обоснованная, поскольку в нее ложатся сведения "Юань ши", которые ДРУГИМИ версиями не учитываются, а значит эти другие версии заведомо прогрывают как не учитывающие ВСЕ наличные факты, т.е. они неполноценны.
Т.е. Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань, но в русских источниках почему-то писали Резань? Полагаю гораздо естественне предположить, что ошибся автор Юань ши, писавший 130 с лишним лет спустя описываемых событий. Не стоит также забывать, что в ряде языков нет в принципе слов с первым звуком "р". ЕМНИП именно по этой причине этноним "русский" трансформировался в "урус" в ряде языков мусульманских народов России.
Так что насчёт "неполноценны" Вы ПМСМ загнули.
>>Плодородием с точки зрения кочевников Муганская степь тоже не отличается.
>>Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры.
>> http://www.oval.ru/enc/45085.html
>
>Вы специалист по кочевому хозяйству монголов ?
Нет. Но тем не менее мне известно, что лошади жрут полынь неохотно.
>Из приведенных цитат я не вижу, чтобы они противоречили их способу хозяйствования.
Противоречит. См. ответ Сибиряку.
>Кроме того, вам уже сказали, что не следует передергивать, перенося СОВРЕМЕННЫЕ реалии на ситуацию 13 в.,
Передёргивания Вам почудились. Я только задал вопрос.
>поскольку климат имеет особенность меняться.
Если летописец и переводчики ничего не перепутали - он безусловно поменялся. В противном случае Муганскую степь не называли бы "плодородной с точки зрения кочевников".
Да и вообще слово плодородный воспринимается как "перспективный для земледелия" (напр. у Ожегова ПЛОДОРОДНЫЙ, –ая, –ое; –ден, –дна. Способный производить богатую растительность, давать обильный урожай. Плодородная почва. Май холодный — год п. (народная примета).)
>>Всё-таки - каков источник информации о "плодородии"?
>
>Армянские источники о походе монголов Субэдэя и Чжэбэ (см. в библиографии книгу А. Галстяна и сборник "Татаро-монголы в Европе и Азии" - в нем его же статья).
>Однако Вы, если я правильно понимаю, - не филолог-славист, и соответственно Ваше мнение по данному вопросу имеет приблизительно тот же вес что и моё или уборщицы тёти Клавы.
Мое мнение ценно именно в контексте книги - я в ней привел ту интерпретацию этимологии "Рязань", которую считаю верной, плюс дал ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ, неизвестный специалистам-славистам материал. Поэтому они как минимум должны поблагодарить и уже потом подумать, а как им теперь его учесть и не стоит ли пересмотреть некотроые свои версии.
>ПМСМ добросовестный подход к написанию обзорной работы предполагает указание ВСЕХ распространённых среди специалистов версий
Знаете, я не писал книгу про этимологию слова "Рязань". В общем - см. абзац выше.
>Т.е. Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань, но в русских источниках почему-то писали Резань? Полагаю гораздо естественне предположить, что ошибся автор Юань ши, писавший 130 с лишним лет спустя описываемых событий.
1. "Юань ши" писалось на основе реальных документов более раннего времени. Среди них были (в основном среди жизнеописаний, откуда в частности текст и про "Елецзань") сосбственно монгольские оригинальные тексты. Поэтому в данном случае мы видим монгольское (или тюркское) название города, а НЕ русское.
2. Вас удивляет, что монголы или тюрки могли называть Рязань не как русские? А вот меня нет - я например знаю, что тюрки (и монголы) называли Днепр "Узу", а Киев - "Манкерман", поскольку могли воспринять название не НЕПОСРЕДСТВЕННО от русских, а от каких-то иных народов, более близких им и в их (нерусской) форме. Так и с Рязанью - скорее всего они узнали название от местных инородцев и в форме "Ерезань".
3. Теперь вам ясно, что ваш вывод ЗА МЕНЯ - "Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань" - некорректен, так как не учитывает ИСТОЧНИК прихода к монголам названия этого города? Иначе говоря - монголы могли знать его как "Ерезань" и при этом быть правыми, так как они узнали это название НЕ от русских.
>Не стоит также забывать, что в ряде языков нет в принципе слов с первым звуком "р". ЕМНИП именно по этой причине этноним "русский" трансформировался в "урус" в ряде языков мусульманских народов России.
Именно это я и помню, только тут ситуация обратная вашему примеру, ведь как я выше писал - это РУССКИЕ переделали НЕРУССКОЕ название и получили Резань из "эрьзянь".
>Нет. Но тем не менее мне известно, что лошади жрут полынь неохотно.
Ясное дело, но все же жрут. Впрочем тут дело в другом - вы игнорировали понятие "зимние пастбища" присущего Муганской степи, а именно в них и был весь смысл пассажа о плодородии: речь об Арране (Мугане) шла в книге именно в контексте ЗИМОВКИ туменов Субэдэя/Чжэбэ.
>З.Ы. Не хотелось бы чтобы Вы восприняли мои вопросы как огульное критиканство. В целом мне книга очень понравилась.
Спасибо.
Но все же вы не разобрались в смысле книги - я же ее писал вовсе не для создания набора подробнейших статей по ВСЕМ вопросам. Т.е. не в виде - на каждой странице по полстраницы подробнейших примечаний в виде полноценных статей, учитывающих "ВСЕХ распространённых среди специалистов версий".