От Любитель
К Роман Храпачевский
Дата 06.12.2005 19:50:41
Рубрики 11-19 век;

Re: "Военная держава...

>>1) На стр. 327 приводится этимология этнонима "бродники" от "бродить". Можно узнать источник?
>>Складывается впечатление, что общепризнанная этимология - от "брода".
>
>У меня так не складывается впечатление.

Дело тут не во впечатлениях, а в наличии/отсутствии среди историков и филологов консенсуса по данному вопросу.

>У Б. Рыбакова бродники - это вольный люд, в основном русский этнически, но ведший кочевой образ жизни вместе с кочевниками южнорусских степей. Так что бродники - не от "брод", а от "бродити".

Я правильно понимаю, что "так что" означает, что вывод принадлежит не Рыбакову, а Вам? В любом случае - не могли бы Вы указать соответствующее сочинение Рыбакова, а ещё лучше - соответствующую цитату?

>>2) Тот же вопрос по этимологии эрзя->Рязань.
>
>Это как раз распространеное мнение, вытекающее из самого названия - исторически была Резань, которую не надо путать с СОВРЕМЕННОЙ Рязанью. Более того, я его тоже подкрепил своими наблюдениями - через приведение монгольского названия Рязани, сохранившегося в "Юань ши", т.е. формы "Ерезань".

Всё-таки я честно говоря недопонимаю, данная этимология - Ваш вывод или нет? Если Ваш - то указанные Вами соображения явно недостаточны для обоснования этимологии.

Вот кстати, что я накопал Яндексом.

Слово Рязань употребляется в летописях не только для обозначения города, но и всей Рязанской земли. В последнем случае название, по-видимому, постоянно имеет форму женского рода. В летописях представлено различное написание топонима Рязань: через "я" (вариант "юс малый"), "е", "ять". Существует большое количество версий, объясняющих происхождение названия. В ХVШ в. считали, что Рязань - это видоизмененное и перенесённое на новый объект наименование древнерусского города Тмутаракани (В.Н.Татищев, Екатерина II, И.Н.Болтин). В первой половине XIX в. Т.Я.Воздвиженский (1822) сближал топоним Рязань с наименованием древнерусской денежной единицы резаны, М.Н.Макаров (1830) с глаголом резать, мотивируя это тем, что нигде столько не резались, как "в кровавой стороне рязанской".
По мнению шведских историков, название Рязань имело варяжское происхождение, что вызвало справедливые возражения С.В.Руссова (1827). Д.Ч.Чертков (1843) полагал, что это название было перенесено нашими предками из придунайских стран. П.Ю.Львовым было высказано предположение, что имя Рязань возникло из слова ряса. Данная точка зрения была поддержана М.Н.Макаровым, интерпретировавшим значение этого слова как топкое, но не совсем болотистое место.
Версия получила в дальнейшем широкое распространение, хотя топографические наблюдения свидетельствуют о том, что древнерусский г. Рязань находился на возвышенном, сухом берегу Оки. Во второй половине XIX в. Н.В.Любомудровым (1874) была высказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен - эрзя.
Близка к этому точка зрения Д.Ф.Щеглова (1876), который считал, что под названием Артания (так обозначалось в древних арабских источниках одно из племен русов) скрывается финно-угорское племя и имя Рязань восходит к этому этнониму. А.Ф.Риттих (1895) предпринял попытку установить соответствие между славянскими географическими названиями на юге и западе Европы и топонимом Рязань.
В XX в. А.А.Шахматов (1919) поддержал направление поисков Н.В.Любомудрова и Д.Ф.Щеглова, считая возможным такой ход последовательных изменений: Артания - Эрдзянь - Рязань. Эта гипотеза получила развитие в работах А.Л.Монгайта (1947), но результаты больших раскопок в Старой Рязани привели его к выводу, что данное предположение не находит археологических доказательств.
М.Фасмер предположил, что название Рязань по своему происхождению является кратким притяжательным прилагательным, образованным от древнерусского неканонического имени Резан с помощью суффикса -j(ь), и охарактеризовал эту этимологию как ненадежную. По мнению И.М.Дворова (1960), наименование Рязань произошло от слова ряж, которым обозначалось крепостное строение в виде деревянного сруба, погружаемого в грунт и заполняемого обыкновенно вязкой, жидкой глиной или булыжником.
Несвойственную русской фонетике замену "ж" на "з" С.Роспонд (1972) попытался объяснить влиянием финно-угорского субстрата. Как полагает А.Г.Кузьмин (1969), наименование Рязань восходит к слову резань "отрезок, кусок": в какой-то исторический момент древнерусские колонии в Среднем Поочье оказались отрезанными от Приднепровья и получили название "Резани", т. е. "отрезанной земли". Однако в памятниках письменности слово резань не отмечено в подобном отвлеченном значении.
В работах некоторых исследователей выдвигается гидронимическая версия происхождения названия Рязань. А.Ф.Орлов (1907) предлагал искать речку Рязань близ с. Старой Рязани, но нет такой речки сейчас, не имеется и исторических свидетельств о ней в прошлом. Поэтому сторонники данной версии сравнивают наименование г. Рязани с названиями рек в других местах.
Так, Н.И.Лебедева сближала наименование города с гидронимом Ряньзя (бассейн Оки), В.П.Нерознак (1983) приводит имена таких рек в Поочье, как Рязань, Рязанка, Резанька. По мнению А.А.Никольского (1999), в последнем случае сходство гидронимов и названия города свидетельствует не о переносе названия с одного объекта на другой, а об общности происхождения данных топонимов. В русских говорах встречается слово рязань в значении "дикая яблоня".
Мелкие, дичковые яблоки в народной речи тоже называются рязань ( резань ). Как отмечается в "Словаре географическом Российского государства", на рубеже XVIII и XIX вв. в Рязанской губернии собиралось "великое количество" этих яблок. Окские гидронимы Рязань, Рязанка, Резанька исторически связаны с местной флорой. Ср. с наименованиями таких рек в бассейне р. Оки, как Береза, Ольховка, Черемушка.
Это позволяет предположить, что и г. Рязань получил свое название по местности, обильной дикорастущей яблоней - рязанью ( резанью ), по аналогии с названиями древнерусских городов типа Березовец, Дубенеч, Дубок.

http://www.vgd.ru/STORY/topo1.doc ·
Копия на Яндексе
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.vgd.ru/STORY/topo1.doc&text=%F0%E5%E7%E0%ED%FC+%EB%FE%E1%EE%EC%F3%E4%F0%EE%E2&reqtext=%28%F0%E5%E7%E0%ED%FC%3A%3A2063133498+%26%26+%EB%FE%E1%EE%EC%F3%E4%F0%EE%E2%3A%3A2063133498%29//6&dsn=89&d=804476&isu=1#YANDEX_LAST

Если автор процитированного пассажа компетентен, то можно говорить о том, что эрзя->Рязань - это не более чем ОДНА ИЗ ряда версий.

>>3) (ЕМНИП) в тексте книги присутствует словосочетание "плодородная Муганская степь". Моя родственница, долгое время работавшая в Азербайджане, говорит, что Муганская степь сейчас плодородием не отличается.
>
>Муганская степь плодородна для кочевников, а не для земледельцев.

Плодородием с точки зрения кочевников Муганская степь тоже не отличается.

Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры.
http://www.oval.ru/enc/45085.html

Всё-таки - каков источник информации о "плодородии"?
От Сибиряк
К Любитель (06.12.2005 19:50:41)
Дата 06.12.2005 21:08:38

Re: "Военная держава...



> http://www.oval.ru/enc/45085.html

Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры. М. р. орошают каналы им. Ленина, Московский, им. Азизбекова и др. Посевы хлопка; зимние пастбища.




От Любитель
К Сибиряк (06.12.2005 21:08:38)
Дата 08.12.2005 15:30:53

Зимнее - значит хреновое (+)

>Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры. М. р. орошают каналы им. Ленина, Московский, им. Азизбекова и др. Посевы хлопка; зимние пастбища.

Зимой качественные пастбища на альпийских лугах засыпаны снегом, и скот сгоняют на незаснеженные территории, где ему приходится жрать что есть.
От Сибиряк
К Любитель (08.12.2005 15:30:53)
Дата 08.12.2005 17:46:39

Зимнее - значит снега мало или вообще нет


>Зимой качественные пастбища на альпийских лугах засыпаны снегом, и скот сгоняют на незаснеженные территории, где ему приходится жрать что есть.

Совершенно верно, но именно наличие зимних пастбищ определяет возможность существование кочевников. Нет зимнего пастбища (отняли соседи или его засыпало снегом) - погибнет скот, а после скота - и люди. Кочевники Дешт-и Кипчак уходили на зимовку в полупустыни и пустыни. В сравнении с этим, Муганская степь - это далеко не самый плохой вариант для зимовки. Кочевники, судя по факту тюркизации Азербайджана, селились там охотно. Если не ошибаюсь, аспект борьбы за пастбища в Закавказье также присутствовал и в мотивах столкновения Джучидов с Хулагидами из-за Азербайджана (по крайней мере на раннем этапе этой борьбы).
От Роман Храпачевский
К Любитель (06.12.2005 19:50:41)
Дата 06.12.2005 20:17:02

Re: "Военная держава...

>Дело тут не во впечатлениях, а в наличии/отсутствии среди историков и филологов консенсуса по данному вопросу.

Про "впечатление" начали вы, я вам ответил тем же - какие проблемы?

>>У Б. Рыбакова бродники - это вольный люд, в основном русский этнически, но ведший кочевой образ жизни вместе с кочевниками южнорусских степей. Так что бродники - не от "брод", а от "бродити".
>
>Я правильно понимаю, что "так что" означает, что вывод принадлежит не Рыбакову, а Вам? В любом случае - не могли бы Вы указать соответствующее сочинение Рыбакова, а ещё лучше - соответствующую цитату?

Неправильно. Про бродников я взял мнение Рыбакова из двухтомника его о летописных источниках "Слова о полку Игореве". Рыться сечас по нему и искать точные цитаты - не хочу и нет времени.

>Если автор процитированного пассажа компетентен, то можно говорить о том, что эрзя->Рязань - это не более чем ОДНА ИЗ ряда версий.

Вот и говорите - сами, без меня. Я свою точку зрения высказал - я согласен с версией про "эрзя" и добавил к ней еще собственные наблюдения из монгольских источников, которые насколько я знаю, никто еще не привлекал. Так что для меня версия Любомудрова и иже с ним - самая обоснованная, поскольку в нее ложатся сведения "Юань ши", которые ДРУГИМИ версиями не учитываются, а значит эти другие версии заведомо прогрывают как не учитывающие ВСЕ наличные факты, т.е. они неполноценны.

>Плодородием с точки зрения кочевников Муганская степь тоже не отличается.
>Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры.
> http://www.oval.ru/enc/45085.html

Вы специалист по кочевому хозяйству монголов ? Из приведенных цитат я не вижу, чтобы они противоречили их способу хозяйствования.
Кроме того, вам уже сказали, что не следует передергивать, перенося СОВРЕМЕННЫЕ реалии на ситуацию 13 в., поскольку климат имеет особенность меняться.

>Всё-таки - каков источник информации о "плодородии"?

Армянские источники о походе монголов Субэдэя и Чжэбэ (см. в библиографии книгу А. Галстяна и сборник "Татаро-монголы в Европе и Азии" - в нем его же статья).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (06.12.2005 20:17:02)
Дата 08.12.2005 16:47:38

Re: "Военная держава...

>>>У Б. Рыбакова бродники - это вольный люд, в основном русский этнически, но ведший кочевой образ жизни вместе с кочевниками южнорусских степей. Так что бродники - не от "брод", а от "бродити".
>>
>>Я правильно понимаю, что "так что" означает, что вывод принадлежит не Рыбакову, а Вам? В любом случае - не могли бы Вы указать соответствующее сочинение Рыбакова, а ещё лучше - соответствующую цитату?
>
>Неправильно. Про бродников я взял мнение Рыбакова из двухтомника его о летописных источниках "Слова о полку Игореве". Рыться сечас по нему и искать точные цитаты - не хочу и нет времени.

Понял, спасибо.

>>Если автор процитированного пассажа компетентен, то можно говорить о том, что эрзя->Рязань - это не более чем ОДНА ИЗ ряда версий.
>
>Вот и говорите - сами, без меня. Я свою точку зрения высказал - я согласен с версией про "эрзя" и добавил к ней еще собственные наблюдения из монгольских источников, которые насколько я знаю, никто еще не привлекал.

Однако Вы, если я правильно понимаю, - не филолог-славист, и соответственно Ваше мнение по данному вопросу имеет приблизительно тот же вес что и моё или уборщицы тёти Клавы.

ПМСМ добросовестный подход к написанию обзорной работы предполагает указание ВСЕХ распространённых среди специалистов версий или по крайней мере указание что есть, дескать, и другие варианты. В противном случае возможны ситуации подобные описанной недавно Пыхаловым - человек пишет серьёзное исследование про советских военнопленных в финском плену, повторяя в тексте пропагандистские мульки про военнопленных, вернувшихся из Германии.

>Так что для меня версия Любомудрова и иже с ним - самая обоснованная, поскольку в нее ложатся сведения "Юань ши", которые ДРУГИМИ версиями не учитываются, а значит эти другие версии заведомо прогрывают как не учитывающие ВСЕ наличные факты, т.е. они неполноценны.

Т.е. Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань, но в русских источниках почему-то писали Резань? Полагаю гораздо естественне предположить, что ошибся автор Юань ши, писавший 130 с лишним лет спустя описываемых событий. Не стоит также забывать, что в ряде языков нет в принципе слов с первым звуком "р". ЕМНИП именно по этой причине этноним "русский" трансформировался в "урус" в ряде языков мусульманских народов России.

Так что насчёт "неполноценны" Вы ПМСМ загнули.

>>Плодородием с точки зрения кочевников Муганская степь тоже не отличается.
>>Растительность полупустынная - полынь, солянки, эфемеры.
>> http://www.oval.ru/enc/45085.html
>
>Вы специалист по кочевому хозяйству монголов ?

Нет. Но тем не менее мне известно, что лошади жрут полынь неохотно.

>Из приведенных цитат я не вижу, чтобы они противоречили их способу хозяйствования.

Противоречит. См. ответ Сибиряку.

>Кроме того, вам уже сказали, что не следует передергивать, перенося СОВРЕМЕННЫЕ реалии на ситуацию 13 в.,

Передёргивания Вам почудились. Я только задал вопрос.

>поскольку климат имеет особенность меняться.

Если летописец и переводчики ничего не перепутали - он безусловно поменялся. В противном случае Муганскую степь не называли бы "плодородной с точки зрения кочевников".

Да и вообще слово плодородный воспринимается как "перспективный для земледелия" (напр. у Ожегова ПЛОДОРОДНЫЙ, –ая, –ое; –ден, –дна. Способный производить богатую растительность, давать обильный урожай. Плодородная почва. Май холодный — год п. (народная примета).)

>>Всё-таки - каков источник информации о "плодородии"?
>
>Армянские источники о походе монголов Субэдэя и Чжэбэ (см. в библиографии книгу А. Галстяна и сборник "Татаро-монголы в Европе и Азии" - в нем его же статья).

> http://rutenica.narod.ru/

Таким образом на мои вопросы Вы ответили. Спасибо большое.

З.Ы. Не хотелось бы чтобы Вы восприняли мои вопросы как огульное критиканство. В целом мне книга очень понравилась.
От Роман Храпачевский
К Любитель (08.12.2005 16:47:38)
Дата 08.12.2005 18:41:27

Re: "Военная держава...

>Однако Вы, если я правильно понимаю, - не филолог-славист, и соответственно Ваше мнение по данному вопросу имеет приблизительно тот же вес что и моё или уборщицы тёти Клавы.

Мое мнение ценно именно в контексте книги - я в ней привел ту интерпретацию этимологии "Рязань", которую считаю верной, плюс дал ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ, неизвестный специалистам-славистам материал. Поэтому они как минимум должны поблагодарить и уже потом подумать, а как им теперь его учесть и не стоит ли пересмотреть некотроые свои версии.

>ПМСМ добросовестный подход к написанию обзорной работы предполагает указание ВСЕХ распространённых среди специалистов версий

Знаете, я не писал книгу про этимологию слова "Рязань". В общем - см. абзац выше.

>Т.е. Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань, но в русских источниках почему-то писали Резань? Полагаю гораздо естественне предположить, что ошибся автор Юань ши, писавший 130 с лишним лет спустя описываемых событий.

1. "Юань ши" писалось на основе реальных документов более раннего времени. Среди них были (в основном среди жизнеописаний, откуда в частности текст и про "Елецзань") сосбственно монгольские оригинальные тексты. Поэтому в данном случае мы видим монгольское (или тюркское) название города, а НЕ русское.
2. Вас удивляет, что монголы или тюрки могли называть Рязань не как русские? А вот меня нет - я например знаю, что тюрки (и монголы) называли Днепр "Узу", а Киев - "Манкерман", поскольку могли воспринять название не НЕПОСРЕДСТВЕННО от русских, а от каких-то иных народов, более близких им и в их (нерусской) форме. Так и с Рязанью - скорее всего они узнали название от местных инородцев и в форме "Ерезань".
3. Теперь вам ясно, что ваш вывод ЗА МЕНЯ - "Вы считаете, что на самом деле бытовавшее в 13 м. веке название рязани было Ерезань" - некорректен, так как не учитывает ИСТОЧНИК прихода к монголам названия этого города? Иначе говоря - монголы могли знать его как "Ерезань" и при этом быть правыми, так как они узнали это название НЕ от русских.

>Не стоит также забывать, что в ряде языков нет в принципе слов с первым звуком "р". ЕМНИП именно по этой причине этноним "русский" трансформировался в "урус" в ряде языков мусульманских народов России.

Именно это я и помню, только тут ситуация обратная вашему примеру, ведь как я выше писал - это РУССКИЕ переделали НЕРУССКОЕ название и получили Резань из "эрьзянь".

>Нет. Но тем не менее мне известно, что лошади жрут полынь неохотно.

Ясное дело, но все же жрут. Впрочем тут дело в другом - вы игнорировали понятие "зимние пастбища" присущего Муганской степи, а именно в них и был весь смысл пассажа о плодородии: речь об Арране (Мугане) шла в книге именно в контексте ЗИМОВКИ туменов Субэдэя/Чжэбэ.

>З.Ы. Не хотелось бы чтобы Вы восприняли мои вопросы как огульное критиканство. В целом мне книга очень понравилась.

Спасибо.
Но все же вы не разобрались в смысле книги - я же ее писал вовсе не для создания набора подробнейших статей по ВСЕМ вопросам. Т.е. не в виде - на каждой странице по полстраницы подробнейших примечаний в виде полноценных статей, учитывающих "ВСЕХ распространённых среди специалистов версий".

http://rutenica.narod.ru/