ВИФ2 NE : Ветка : Калибры револьверов первой мировой войны.

От	Болдырев К
К	All
Дата	06.12.2005 14:48:11
Рубрики	WWI;

Калибры револьверов первой мировой войны.

Объясните, почему англичане придерживались 0.455, а в 1928 сменили на 0.38 энфильд. В одной мурзилке прочитал, что американцы на основе войны с мексиканцами и тёрок в Южной Америке пришли к выводу об эффективности именно не менее, чем 0.45. Хотя, вроде как .41 винчестеровский был точнее, чем .45 кольт.
А англичане после 1-й мировой, вроде, на основе мурзилки, поняли, что .455 слишком мощен для неподготовленного бойца приняли .38.
правда или как?

Хорошо бы рассмотреть эффективность револьверов противоборствующих сторон и сравнить, так сказать по эффективности и применению, а не только по останавливающей силе.

От	Adam
К	Болдырев К (06.12.2005 14:48:11)
Дата	07.12.2005 13:24:59

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Я не считаю себя специалистом в оружиеведение, но осмелюсь предложить собственную версию.

Калибр 11 мм в австро-венгерской армии для револьвера был принят вместе с новым револьвером Гассера М.1870, предназначенным для унтер-офицеров кавалерии и артиллерии. Однако уже в 1874 году принимается офицерский револьвер Гассер-Кропачек калибром 9 мм. Известно "переиздание" Гассера 11-мм под обозначением М.1870/74, а затем и М.1877. В 1898 году на смену 11-мм моделям приходит 9-мм Раст-Гассер.
http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/gasser1/gasser1.htm
http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/gasser2/gasser2.htm

С принятием на вооружение самозарядного Рот-Штайр М.7 была попытка перейти на 8-мм патрон http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/roth-steyr_M07/roth-steyr_M07.htm Но уже в следующей модели Штайр М.12 вернулись к 9-мм боеприпасу:
http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/steyr1/steyr1.htm
http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/steyr2/steyr2.htm
http://austro-hungary.iatp.org.ua/arms/steyr3/steyr3.htm

Однако в индивидуальном порядке офицеры могли приобретать пистолеты калибра 7,65 мм: Браунинг М.1900, Вальтер, Фроммер-Стоп М.1912, Дрейзе, Штайр М.1908. Эти модели рекомендовались военными министерствами и в стране для них производили боеприпасы.

А теперь моя версия. Все зависило от метательной силы пороха - с ее увеличением происходило уменьшение калибра, так как револьверы и пистолеты - это оружие ближнего боя. "Зачем платить больше?" (с)

От	Мелхиседек
К	Adam (07.12.2005 13:24:59)
Дата	07.12.2005 13:29:52

Re: А вот

> В 1898 году на смену 11-мм моделям приходит 9-мм Раст-Гассер.
вы наверно опечатались, калибр 8мм

От	Adam
К	Мелхиседек (07.12.2005 13:29:52)
Дата	07.12.2005 14:31:10

Да, ошибся... Меа кульпа!

Но меняет ли это мою версию о понижении калибров? Есть ли в ней рациональное зерно?

От	Мелхиседек
К	Adam (07.12.2005 14:31:10)
Дата	07.12.2005 14:59:25

Re: Да, ошибся......

>Но меняет ли это мою версию о понижении калибров? Есть ли в ней рациональное зерно?
про тенденцию согласен

От	Nur
К	Болдырев К (06.12.2005 14:48:11)
Дата	06.12.2005 15:01:03

Re: Калибры револьверов...

>Объясните, почему англичане придерживались 0.455, а в 1928 сменили на 0.38 энфильд. В одной мурзилке прочитал, что американцы на основе войны с мексиканцами и тёрок в Южной Америке пришли к выводу об эффективности именно не менее, чем 0.45. Хотя, вроде как .41 винчестеровский был точнее, чем .45 кольт.
>А англичане после 1-й мировой, вроде, на основе мурзилки, поняли, что .455 слишком мощен для неподготовленного бойца приняли .38.
>правда или как?

Мк VI .455 был довольно крупным револьвером. Видел хвалебные отзывы по останавливающему действию. Но у американцев неплохо работал .38 Сп. Видимо под этим влиянием и решились уменьшить. Британский .38/200 несколько более слабый патрон, а у Энфилда особенно у второй модели спуск некоторые источники называют "неприятным". В армию к слову попало довольно много Веблеев Мк 4 и Смит-Вессон как "родного" так и калибра .38/200... Цыфры по памяти не приведу, сорри...
В колониальных, а может и не только, частях встречались и модели .455-го. В ходе войны популярность перешла к пистолетам - Кольт М1911А1 и Браунинг НР не так уж редки.

>Хорошо бы рассмотреть эффективность револьверов противоборствующих сторон и сравнить, так сказать по эффективности и применению, а не только по останавливающей силе.

Пробивная способность у британских патронов несколько ниже... Насколько помню, тесты на досках ....

От	Болдырев К
К	Nur (06.12.2005 15:01:03)
Дата	06.12.2005 15:09:41

Re: Калибры револьверов...

>Мк VI .455 был довольно крупным револьвером. Видел хвалебные отзывы по останавливающему действию. Но у американцев неплохо работал .38 Сп. Видимо под этим влиянием и решились уменьшить. Британский .38/200 несколько более слабый патрон, а у Энфилда особенно у второй модели спуск некоторые источники называют "неприятным". В армию к слову попало довольно много Веблеев Мк 4 и Смит-Вессон как "родного" так и калибра .38/200... Цыфры по памяти не приведу, сорри...
>В колониальных, а может и не только, частях встречались и модели .455-го. В ходе войны популярность перешла к пистолетам - Кольт М1911А1 и Браунинг НР не так уж редки.

Там еще и испанцы делали револьверы для англичан.
Просто англы уперлись в револьверы и в .455. Почему?
Ведб немцы в основном 9-мм парабеллум и 7.65 и 7.63 маузер.
Почему англы и амеры берут крупнокалиберные, а континентальные европейцы нет?

>Пробивная способность у британских патронов несколько ниже... Насколько помню, тесты на досках ....
Да это-то и понятно - скорость ниже, калибр больше.

От	Мелхиседек
К	Болдырев К (06.12.2005 15:09:41)
Дата	06.12.2005 15:31:41

Re: Калибры револьверов...

>Ведб немцы в основном 9-мм парабеллум и 7.65 и 7.63 маузер.

маузеры для немецкой армии были 9мм, 7,65 это вследствие версаля, стандартно у немцев 9мм

>Почему англы и амеры берут крупнокалиберные, а континентальные европейцы нет?
традиция и роль короткоствола в армии

От	Гегемон
К	Мелхиседек (06.12.2005 15:31:41)
Дата	06.12.2005 15:45:54

Re: Калибры револьверов...

>>Почему англы и амеры берут крупнокалиберные, а континентальные европейцы нет?
>традиция и роль короткоствола в армии
У американов - изначально драгунское оружие для пальбы по орде диких команчей с копьями и топорами / колонне стойких оловянных южанцев
У англичан - оружие офицера, который не хочет попасть в плен к диким зусулам / сипаям
У прочих европейцев - предмет, который носят в кобуре господа офицеры, чтобы уравновесить саблю. Кстати, калибр изначально колебался в р-не 11 мм как у мирных франко-швейцаро-бельгийцев, так и брутальных австро-венгерцев.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (06.12.2005 15:45:54)
Дата	06.12.2005 16:35:51

Re: Калибры револьверов...

>У прочих европейцев - предмет, который носят в кобуре господа офицеры, чтобы уравновесить саблю. Кстати, калибр изначально колебался в р-не 11 мм как у мирных франко-швейцаро-бельгийцев, так и брутальных австро-венгерцев.
шли в ход образки винтовочных стволов
калибр изначально поболе

От	Гегемон
К	Мелхиседек (06.12.2005 16:35:51)
Дата	07.12.2005 11:01:07

Насколько поболе?

>шли в ход образки винтовочных стволов
Калибр-то не по стволу, а по каморе

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.12.2005 11:01:07)
Дата	07.12.2005 11:31:55

Re: Насколько поболе?

>>шли в ход образки винтовочных стволов
>Калибр-то не по стволу, а по каморе
далеко не везде и не всегда
у нас по стволу

От	sap
К	Мелхиседек (06.12.2005 16:35:51)
Дата	07.12.2005 09:48:01

Re: Калибры револьверов...

>шли в ход образки винтовочных стволов
>калибр изначально поболе

Основная причина ПМСМ все же не в обрезках, а в измерительном и прочем инструменте.

От	Мелхиседек
К	sap (07.12.2005 09:48:01)
Дата	07.12.2005 11:05:00

Re: Калибры револьверов...

>>шли в ход образки винтовочных стволов
>>калибр изначально поболе
>
>Основная причина ПМСМ все же не в обрезках, а в измерительном и прочем инструменте.
именно в обрезках, так дашевле получалось
у нас 4,2 и 3 линейные револьверы именно оттуда

От	sap
К	Мелхиседек (07.12.2005 11:05:00)
Дата	08.12.2005 09:58:03

Re: Калибры револьверов...

>>>шли в ход образки винтовочных стволов
>>>калибр изначально поболе
>>
>>Основная причина ПМСМ все же не в обрезках, а в измерительном и прочем инструменте.
>именно в обрезках, так дашевле получалось
>у нас 4,2 и 3 линейные револьверы именно оттуда

А зачем стволы обрезать?
ТО есть сначала делаем заготовку большой длины, сверлим ее, обрабатываем. ТОлько затем что бы кусок отрезать?
Я еще могу согласится, с тем что могли использовать отбраковку, но заклыдваться на такой источник заготовок не разумно.
А вот унификация долоно сложного измерительного и режущего инструмента - это понятно.

Хотя не настаиваю - все могет быть в нашей жизни.

От	Мелхиседек
К	sap (08.12.2005 09:58:03)
Дата	08.12.2005 10:22:43

Re: Калибры револьверов...

>ТО есть сначала делаем заготовку большой длины, сверлим ее, обрабатываем. ТОлько затем что бы кусок отрезать?
>Я еще могу согласится, с тем что могли использовать отбраковку, но заклыдваться на такой источник заготовок не разумно.

использовались именно обрезки отбракованных стволов
отбраковка была и много

От	Nur
К	Гегемон (06.12.2005 15:45:54)
Дата	06.12.2005 16:17:52

Re: Калибры револьверов...

>У прочих европейцев - предмет, который носят в кобуре господа офицеры, чтобы уравновесить саблю. Кстати, калибр изначально колебался в р-не 11 мм как у мирных франко-швейцаро-бельгийцев, так и брутальных австро-венгерцев.

Да но недолго, и был сопоставим с калибром винтовок того времени. Речь о более позднем периоде.. скажем 1890-1920 и 1920-1940

>С уважением

От	Гегемон
К	Nur (06.12.2005 16:17:52)
Дата	06.12.2005 17:07:02

Re: Калибры револьверов...

>>У прочих европейцев - предмет, который носят в кобуре господа офицеры, чтобы уравновесить саблю. Кстати, калибр изначально колебался в р-не 11 мм как у мирных франко-швейцаро-бельгийцев, так и брутальных австро-венгерцев.
>Да но недолго, и был сопоставим с калибром винтовок того времени. Речь о более позднем периоде.. скажем 1890-1920 и 1920-1940
А дальше срабатывает железный фактор - традиционная косность англосаксов

>>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Nur (06.12.2005 16:17:52)
Дата	06.12.2005 16:36:22

Re: Калибры револьверов...

От	Мелхиседек
К	Гегемон (06.12.2005 16:36:22)
Дата	06.12.2005 16:52:43

Re: Калибры револьверов...

>>Да но недолго, и был сопоставим с калибром винтовок того времени. Речь о более позднем периоде.. скажем 1890-1920 и 1920-1940
>А дальше срабатывает железный фактор - традиционная косность англосаксов
у ангицан были револьверы и под более слабые боеприпасы, например .380
амеры успели поэкперементировать .38

От	Гегемон
К	Мелхиседек (06.12.2005 16:52:43)
Дата	06.12.2005 17:19:06

Re: Калибры револьверов...

>>>Да но недолго, и был сопоставим с калибром винтовок того времени. Речь о более позднем периоде.. скажем 1890-1920 и 1920-1940
>>А дальше срабатывает железный фактор - традиционная косность англосаксов
>у ангицан были револьверы и под более слабые боеприпасы, например .380
В армии?

>амеры успели поэкперементировать .38
А тут и Филиппины подоспели

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (06.12.2005 17:19:06)
Дата	07.12.2005 11:05:38

Re: Калибры револьверов...

>>у ангицан были револьверы и под более слабые боеприпасы, например .380
>В армии?

в межвоенный период

От	Болдырев К
К	Мелхиседек (06.12.2005 15:31:41)
Дата	06.12.2005 15:45:46

Re: Калибры револьверов...

>маузеры для немецкой армии были 9мм, 7,65 это вследствие версаля, стандартно у немцев 9мм,

Я имел ввиду к-96 и его вариации. а в модели 10-го года? Значит, врут мурзилки.

>>Почему англы и амеры берут крупнокалиберные, а континентальные европейцы нет?
>традиция и роль короткоствола в армии
Спасибо.

От	Мелхиседек
К	Болдырев К (06.12.2005 15:45:46)
Дата	06.12.2005 15:55:52

Re: Калибры револьверов...

>>маузеры для немецкой армии были 9мм, 7,65 это вследствие версаля, стандартно у немцев 9мм,
>
>Я имел ввиду к-96 и его вариации. а в модели 10-го года? Значит, врут мурзилки.

в пмв для немецкой армии изготавливали именно под 9мм парабебеллум, это в целях унификации боеприпасов
в хороших мурзилках обычно про этот вариант пишут

От	Nur
К	Мелхиседек (06.12.2005 15:55:52)
Дата	06.12.2005 16:15:45

Re: Калибры револьверов...

>>>маузеры для немецкой армии были 9мм, 7,65 это вследствие версаля, стандартно у немцев 9мм,
>>
>>Я имел ввиду к-96 и его вариации. а в модели 10-го года? Значит, врут мурзилки.
>
>в пмв для немецкой армии изготавливали именно под 9мм парабебеллум, это в целях унификации боеприпасов
>в хороших мурзилках обычно про этот вариант пишут

больше 100000 Маузеров М1916 с красной 9 на рукояти...

а "амеры" и "англы" столкнулись в джунглях с ограниченной видимостью и следовательно контакте на очень короткой дистанции, где вероятность второго выстрела ничтожно мала... в конце 19-го века английские офицеры применяли четырехствольный Ланкастер и т.п., а еще ранее "Хауддаг" например 20 калибра... Американцы тоже сделали вывод по Филипинам, а вот ВМФ и ряд других служб успешно продолжали жить на .38 Сп

От	Мелхиседек
К	Nur (06.12.2005 16:15:45)
Дата	07.12.2005 11:32:28

Re: Калибры револьверов...

>а "амеры" и "англы" столкнулись в джунглях с ограниченной видимостью и следовательно контакте на очень короткой дистанции, где вероятность второго выстрела ничтожно мала... в конце 19-го века английские офицеры применяли четырехствольный Ланкастер и т.п., а еще ранее "Хауддаг" например 20 калибра..
имхо у бриттов .450, .455.476 традационныемкалибры в вопросах револьверострояния, калибр винтовок падал .577 до .303, но калибр револьверов остался в прежнем диапазоне довольно долго

От	Мелхиседек
К	Болдырев К (06.12.2005 14:48:11)
Дата	06.12.2005 14:54:36

Re: Калибры револьверов...

От	Болдырев К
К	Мелхиседек (06.12.2005 14:54:36)
Дата	06.12.2005 15:11:02

Re: Калибры револьверов...

>
>нет, они пришли к выводу, что для статусного и успокоительного (типа я не безоружен) этого вполне достаточно

Т.е. я при оружии - всем баяцца! ?
9-мм в полиции.

>>Хорошо бы рассмотреть эффективность револьверов противоборствующих сторон и сравнить, так сказать по эффективности и применению, а не только по останавливающей силе.
>зависит от условий применения и требуемого результата
Ну для вооружения армии. Большой.

От	Мелхиседек
К	Болдырев К (06.12.2005 15:11:02)
Дата	06.12.2005 15:33:57

Re: Калибры револьверов...

>>
>>нет, они пришли к выводу, что для статусного и успокоительного (типа я не безоружен) этого вполне достаточно
>

>Т.е. я при оружии - всем баяцца! ?

вовсе нет

>9-мм в полиции.
это к чему?

>>>Хорошо бы рассмотреть эффективность револьверов противоборствующих сторон и сравнить, так сказать по эффективности и применению, а не только по останавливающей силе.
>>зависит от условий применения и требуемого результата
>Ну для вооружения армии. Большой.
вооружение большой армии понятие растяжимое
у нас в ходе пмв пришли к выводу о необходимости 4 разных пистолетов

От	Болдырев К
К	Мелхиседек (06.12.2005 15:33:57)
Дата	06.12.2005 15:46:42

Re: Калибры револьверов...

>
>>Т.е. я при оружии - всем баяцца! ?
>
>вовсе нет
А как?

>>>>Хорошо бы рассмотреть эффективность револьверов противоборствующих сторон и сравнить, так сказать по эффективности и применению, а не только по останавливающей силе.
>>>зависит от условий применения и требуемого результата
>>Ну для вооружения армии. Большой.
>вооружение большой армии понятие растяжимое
>у нас в ходе пмв пришли к выводу о необходимости 4 разных пистолетов
Я имел ввиду полевой, окопной.

От	Мелхиседек
К	Болдырев К (06.12.2005 15:46:42)
Дата	06.12.2005 15:58:25

Re: Калибры револьверов...

>>>Т.е. я при оружии - всем баяцца! ?
>>
>>вовсе нет
>А как?

1. оружие как статусная вещь
пьяных солдат построить, тещу припугнуть, застрелится и т.д.

2. для пулемётчиков, артиллеристов и т.д. вроде вооружены, но пехоте всё равно прикрывать их надо

>>>Ну для вооружения армии. Большой.
>>вооружение большой армии понятие растяжимое
>>у нас в ходе пмв пришли к выводу о необходимости 4 разных пистолетов
>Я имел ввиду полевой, окопной.
я тоже