От tevolga
К Константин Дегтярев
Дата 06.12.2005 14:01:42
Рубрики 11-19 век;

Re: В 1818

>Сабж приезжал в Россию по поводу рождения своего внука, будущего императора Александра II (родился в апреле 1818). Пробыл с 29 мая до 10 июля 1818 г., посетил Москву и Петербург.

Еще один вопрос из того же периода. Состав первой армии(и была ли вообще тогда)?

C уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (06.12.2005 14:01:42)
Дата 06.12.2005 14:47:57

После наполеоновских войн...

>Еще один вопрос из того же периода. Состав первой армии(и была ли вообще тогда)?

1-я армия имела штаб в Василькове Киевской губернии и состояла из пяти корпусов, с 1-го по 5-й. Каждый корпус состоял из 3-х пехотных, кавалерийской и артиллерийской дивизий.

Всего же во второй половине царствования Александра армия имела такой состав:
Гвардейский корпус (Петербург)
1-я армия (1-й - 5-й корпуса, Васильков)
2-я армия (6-й, 7-й корпуса, Тульчин)
Гренадерский корпус (Новгород)
5 резервных кавалерийских корпусов (В основном в Новороссии и центральных губерниях)

Общая численность к 1825 году превышала 900 тыс. чел.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 14:47:57)
Дата 06.12.2005 16:03:31

А если не сложно:

>1-я армия имела штаб в Василькове Киевской губернии и состояла из пяти корпусов, с 1-го по 5-й. Каждый корпус состоял из 3-х пехотных, кавалерийской и артиллерийской дивизий.

Что Скалозуб делал в Москве вдали от армии в 1822 или в 1823-м гг, судя по всему? Отпуск?
А егерьские полки в первой армии были?
От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 16:03:31)
Дата 06.12.2005 16:27:38

На это миллион причин могло быть

>Что Скалозуб делал в Москве вдали от армии в 1822 или в 1823-м гг, судя по всему? Отпуск?

Но скорее всего, действительно, отпуск. Офицеры-дворяне, владевшие поместьями, отпускались зачастую в очень длительные отпуска. Помимо того, офицеры чатсо ездили в дальние командировки по хозяйственным надобностям (особенно в кавалерии - за ремонтом, т.е. на закупку лошадей для полка. При этом особым шиком считалось проиграть тысяч тридцать казеннных денег и загреметь на Кавказ в звании рядового).

>А егерьские полки в первой армии были?

Егерские полки были в каждой дивизии: 4 полка пехотных, 2 егерских. Но Скалозуб служил в 30-м,а потом в 45-м егерских полках во время войны, а потом мог перевестись и в другой полк. О его настоящей должности известно лишь что ко времени действия пьесы он служил в 15-й дивизии, вероятно, сам уже командовал каким-то полком (в 1812 году, к примеру, в этой дивизии состояли Козловский, Колыванский, Куринский, Витебский пехотные, 13-й и 14-й егерские полки).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 16:27:38)
Дата 06.12.2005 16:56:25

А вот...

>Егерские полки были в каждой дивизии: 4 полка пехотных, 2 егерских. Но Скалозуб служил в 30-м,а потом в 45-м егерских полках во время войны, а потом мог перевестись и в другой полк.

А о боевом пути этих дивизий Вы можете сказать? Реально, интересно - о литературном герое как о живом восстанавливать:)
От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 16:56:25)
Дата 06.12.2005 17:04:17

Вполне себе боевой путь

Об этом полно в Интернете материала, не поленитесь, наберите. В составе 30-го Скалозуб дрался под Смоленском, в составе 45-го - брал Париж. В составе 15-й дивизии должен был воевать на Кавказе.

Герой не только лицом и голосом, но и биографией.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (06.12.2005 17:04:17)
Дата 06.12.2005 17:23:12

Re: Вполне себе...

>Об этом полно в Интернете материала, не поленитесь, наберите. В составе 30-го Скалозуб дрался под Смоленском, в составе 45-го - брал Париж. В составе 15-й дивизии должен был воевать на Кавказе.

>Герой не только лицом и голосом, но и биографией.

Но нигде не упоминаются награды за эти многочисленные сражения(кроме одной)
Чацкий же его называет "созвездие маневров и мазурки".

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (06.12.2005 17:23:12)
Дата 06.12.2005 17:30:20

Ну ведь...


>Но нигде не упоминаются награды за эти многочисленные сражения(кроме одной)
не факт, что прямо он должен быть как елка увешан.

>Чацкий же его называет "созвездие маневров и мазурки".

Так то ж Чацкий - болтун и позер без принципов. Чем-то напоминает наших либерастов, не находите?

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (06.12.2005 17:30:20)
Дата 06.12.2005 17:37:35

Re: Ну ведь...


>>Но нигде не упоминаются награды за эти многочисленные сражения(кроме одной)
>не факт, что прямо он должен быть как елка увешан.

Но Скалозуб не сообщает более ни об одной своей награде. Причем за период 1812-1815 ты или трус или с наградами тем более для офицера.

>>Чацкий же его называет "созвездие маневров и мазурки".
>
>Так то ж Чацкий - болтун и позер без принципов. Чем-то напоминает наших либерастов, не находите?

Мы не Чацкого оцениваем а пытаемся время определить. Поэтому считаем что Чацкий правдив. Сам то он как мы предполагаем служил, хотя это не очень вяжется хронологически.

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (06.12.2005 17:37:35)
Дата 06.12.2005 18:03:30

Вы бы еще спросили...

... почему он такой живой, если он такой храбрый.

Ключом к пониманию образа Скалозуба может оказаться полковник Старов и его отношения с Пушкиным. Во время ссылки в Бессарабии Пушкин дрался со Старовым на дуэли. Офицер был заслуженный боевой, и дрался он от лица всего полка, офицеров которого Пушкин оскорбил своим нарочитым бретерством. Бретерствовал он из одного чувства неполноценности - хотел доказать, что он, гражданский, храбреее вояк, прошедших несколько войн.

Так вот, этот Старов, который в истории с Пушкиным выглядит благородным воином, другим мемуаристом, служившим под его началом (я говорю о Ф.Ф. Торнау) характеризуется сущим Скалозубом - тупым сторонником фрунта.

Т.е. одно другому не мешало. Дуэль со Старовым произошла в 1824 году и Грибоедов наверное о ней знал. Был известен Пушкинский экспромт на эту тему: "Полковник Старов, слава Богу, здоров"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:03:30)
Дата 06.12.2005 18:11:05

Дополнение + исправление

Пардон, дуэль была в 1822 году.

Экспромт звучит так:
"Я жив, Старов здоров, дуэль не кончен"

А то, чтьо я процитировал - из дурно пересказанного анекдота, где Старову отведена роль трусливого идиота (что было в реальном
случае совсем по-другому).

Вот так и возникают Скалозубы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:11:05)
Дата 06.12.2005 21:03:34

Re: Дополнение +...


>Вот так и возникают Скалозубы.

Я не говорю что Скалозуб туп. Я пытаюсь узнать каков он, в том числе и по оценкам его окружающих. Хлестова также весьма невысокого мнения о Скалозубе.

Относительно дуэли Пушкина со Старовым.
Пушкин не был идеалом как человек, так что все может быть. Между прочим если внимательно посмотреть на Хлестакова(по крайней мере на его слова о себе) то можно обнаружить значительное сходство Гоголевского героя с Пушкиным, который по легенде подарил этот сюжет автору Ревизора.
С уважением к сообществу.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:11:05)
Дата 06.12.2005 18:17:16

Re: Дополнение +...

Я думаю, Вы согласитесь, что зачастую остроумные штатские люди любят посмеиваться над "туповатыми" офицерами, говорящими казенные фразы? Наверное "дворянская интеллигенция" и тогда любила об...ть армию. Впрочем, Пушкин явно не отличался воздержанностью языка и каким-либо пиететом даже к людям заслуженным - это общеизвестно. Склонностью же к государственной и любой другой службе он, как Чацкий не отличался. Правда Пушкин был несомненным талантом, в отличие от, увы, чацкого.

>Вот так и возникают Скалозубы.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 18:17:16)
Дата 06.12.2005 18:22:14

Ну, в общем-то

Военные дают повод, и весьма часто. Согласитесь, работа специфическая. В каком-то смысле кадровая военная служба - это насилие над нормальной человеческой психикой, что порождает весьма своебразные натуры.

Надо просто это понимать и не придираться. Вон, Максим Максимыч у Лермонтова - очень приятный такой солдафон.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:22:14)
Дата 06.12.2005 18:35:46

Re: Ну, в...

Война - это вообще насилие над психикой:/

>Надо просто это понимать и не придираться. Вон, Максим Максимыч у Лермонтова - очень приятный такой солдафон.

И к нему вариант Чацкого - Печорин - отсится все же с некоторым таким презрением. Верно?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 18:35:46)
Дата 06.12.2005 18:46:22

Ну, Лермонтов-то...

... самого Печорина не очень любил. И потому Печорин по-свински поступил с Максимычем. А Грибоедов от Чацкого тащится, Чацкий для него - кукиш, который можно всем показывать.Вот он и показывает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:46:22)
Дата 06.12.2005 18:53:41

Re: Ну, Лермонтов-то...

>... самого Печорина не очень любил. И потому Печорин по-свински поступил с Максимычем. А Грибоедов от Чацкого тащится, Чацкий для него - кукиш, который можно всем показывать.Вот он и показывает.

Ну Грибоедов вроде сам по себе отличался, так сказать, некоторой желчностью. Хотя и не факт, что большинство читателей - современников Грибоедова - тащилось от Чацкого.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К tevolga (06.12.2005 17:37:35)
Дата 06.12.2005 17:54:45

Ну хорошо:)



>Мы не Чацкого оцениваем а пытаемся время определить. Поэтому считаем что Чацкий правдив. Сам то он как мы предполагаем служил, хотя это не очень вяжется хронологически.

Мы предполагаем только. Хотя Фамусов его осуждает за то, что он не служит. Хотя да, мальчишкой, как Грибоедов, мог и служить в армии (и то не факт).
Что по тексту о наградах, то:
Сам Скалозуб вскользь упоминает, да об одной. Что там у него еще есть на груди и шее - мы просто не знаем. Именно не знаем, что не говорит о том, что их нет.
Однако, вряд ли столбовой дворянин Фамусов, богатей, аристократ, стал бы так обихоживать явно не питерско-паркетного офицера (полковника). Если, конечно, тот не блистает повышенным богатством и тд (об этом и речи в комедии нет, верно?)
Наконец.
Вот Вам ссылка. Текст доски с 8-й стены Храма Христа-Спасителя. Как раз Смоленское сражение. Участвовал и 30-й егерьский. Не могу найти, к кому он относился из мэтров - Дохтурову, Раавевскому, Неверовскому? - а это важно, чтобы понять, где именно был Скалозуб.
Так вот, в конце списка указывается, сколько человек было наградждено за смоленск. http://hronos.km.ru/sobyt/smolensk.html



>С уважением к сообществу.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 17:04:17)
Дата 06.12.2005 17:15:24

Я почему спрашиваю:

Несколько лет назад я спорил с одним литературоведом - реальный вообще-то молодой ученый, специалист, правда, по несколько более раннему периоду - 18 век. Я ему доказывал, что Чацкий - вреднющий тип, и в качестве примера приводил Скалозуба, как боевого офицера, при этом оперировал тем фактом, что "он не мог не воевать, ибо было с кем, а его речь выдает в нем не паркетного офицерика, не вылезавшего с балов, а реального служаку". Тот мне доказывал, что есть какое-то еще советских времен исследование комедии, где подчеркивается, что Скалозуб - наоборот, совсем не такой:))) Есть повод убедить оппонента.
Спасибо огромное:)


>Герой не только лицом и голосом, но и биографией.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (06.12.2005 16:27:38)
Дата 06.12.2005 16:39:37

Re: На это...

>>Что Скалозуб делал в Москве вдали от армии в 1822 или в 1823-м гг, судя по всему? Отпуск?

В 1819.

>
>Но скорее всего, действительно, отпуск.

"Слух об тебе давно затих,
Сказали, что ты в полк отправился на службу."

Похоже что не отпуск, а какое-то событие.

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (06.12.2005 16:39:37)
Дата 06.12.2005 16:55:03

Re: На это...

>>>Что Скалозуб делал в Москве вдали от армии в 1822 или в 1823-м гг, судя по всему? Отпуск?
>
>В 1819.

Не раньше 1821:"В работу вас, на поселенье вас". - В 1822 году было возобновлено
предоставленное помещикам право без суда отправлять своих крепостных, в
порядке наказания, в Сибирь - в каторжные работы или на поселение.



"Институт пе-да-го-гический, так, кажется, зовут: Там упражняются в
расколах и в безверьи Профессоры!" - В 1821 году нескольким профессорам
Петербургского педагогического института было предъявлено обвинение, будто
они в своих лекциях отвергают "истины христианства" и "призывают к покушению
на законную власть". Хотя обвинение не было доказано, этим профессорам
запретили преподавание в институте.

От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 16:55:03)
Дата 06.12.2005 17:05:43

Так это ж...

"Горе от ума" появилась в списках в январе 1825 года, насколько я понимаю. Стало быть, действие происходит в 1824.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 17:05:43)
Дата 06.12.2005 17:55:40

Константин, не могу найти:

а у кого был 30й егерьский? У Дохтурова? Раевского? Неверовского?
От Константин Дегтярев
К Presscenter (06.12.2005 17:55:40)
Дата 06.12.2005 18:18:51

у Багговута

>а у кого был 30й егерьский? У Дохтурова? Раевского? Неверовского?

состоял во 2-м корпусе Багговута, 17-я пехотная дивизия З.Д. Олсуфьева, 3-я бригада (Я.А. Потемкин). Командир 30-го егерского - К.В. Забелин.

Кстати, все неудачники: Багговута глупо убило ядром под Тарутиным, а Олсуфьева образцово-показательно разгромил Мармон в 1814 году (сам Олсуфьев попал в плен).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:18:51)
Дата 06.12.2005 18:52:24

О, прочитал наконец!

судя по всему Скалозуб 7 августа 12 года в течение 15 часов отражал атаки французов, стремившихся помешать соединению русских армий за Днепром.
Молодец!
Потому, судя по всему, дрался на Бородино.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 18:18:51)
Дата 06.12.2005 18:29:49

Re: у Багговута


>состоял во 2-м корпусе Багговута, 17-я пехотная дивизия З.Д. Олсуфьева, 3-я бригада (Я.А. Потемкин). Командир 30-го егерского - К.В. Забелин.


Багговут участвовал в боях под Смоленском 7 августа. Значит это валутина гора? Тогда Скалозуб действительно боевой офицер - там было очень жарко.
От tevolga
К Константин Дегтярев (06.12.2005 17:05:43)
Дата 06.12.2005 17:20:19

Re: Так это

>"Горе от ума" появилась в списках в январе 1825 года, насколько я понимаю. Стало быть, действие происходит в 1824.

Почему? Действие происходит не позднее 24 года.

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (06.12.2005 17:05:43)
Дата 06.12.2005 17:16:23

Ну точнее

между 22 и 24 гг:) (Не обязательно ж Грибоедов относил время действия к году написания)