От alex63
К DmitryGR
Дата 06.12.2005 11:15:59
Рубрики WWII;

Re: Тыргу-Фрумос

>Вот ещё один вопрос уважаемым знатокам ВМВ:
Пара интересных моментов. Кто-то из западных историков (Ирвинг?) упоминает это сражение, правда делает вывод, что таким образом наши отвлекали немцев от подготовки "Багратиона".
Второе. Контрудар немцев был настолько эффективен, что вошёл в учебные пособия НАТО как один из способов отражения советской массированной танковой атаки.

>Есть ли какие материалы по этому эпизоду?
Открытых, насколько мне известно, нет.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 11:15:59)
Дата 06.12.2005 11:21:27

Re: Тыргу-Фрумос

>Второе. Контрудар немцев был настолько эффективен, что вошёл в учебные пособия НАТО как один из способов отражения советской массированной танковой атаки.

Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 11:21:27)
Дата 06.12.2005 16:27:58

Re: Тыргу-Фрумос

действительно, в конце статьи МакТаггарта говорится тоже самое про изучение в НАТО.

Однако, как я понял из статьи, контрудара там не было, если не считать успешной контратаки на высоту 256, которую нашим удалось захватить. ГД просто расстреливала наши наступавшие части с приличной дистанции.
От Паршев
К Begletz (06.12.2005 16:27:58)
Дата 06.12.2005 16:37:38

Может быть, корень там просто в тяжелой артиллерии на самом деле.

Где ещё нам встречалась такая концентрация? Ленинград, Сталинград, частично Севастополь? В основном-то война была маневренная.
От Begletz
К Паршев (06.12.2005 16:37:38)
Дата 06.12.2005 17:47:18

Re: Может быть...

Я попробую таки отсканировать вечером. Гадский сканнер не выключает мотор, отсканировав страницу, и начинает трещать. Сканировать фото еще можно, т к я просто отключаю питание, а вот с пдф-ами проблема. Вроде и новый (купил в августе) и фирма приличная (Кэнон), а такое вот дерьмо оказалось.

По памяти, стреляли Пантеры в основном.
От Паршев
К Begletz (06.12.2005 17:47:18)
Дата 06.12.2005 18:21:54

А что, разве немцы

>По памяти, стреляли Пантеры в основном.

напишут, что стреляли в основном румыны? Я так понимаю (может ошибаюсь) это для них был основной оборонительный рубеж. Это не частое явление в той войне, мы так в 41-м тяжелую артиллерию в тыл отвели, по свидетельству Яковлева.
От Begletz
К Паршев (06.12.2005 18:21:54)
Дата 07.12.2005 19:27:09

Румынские части были усилены немецкими ПТО. (-)
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:27:09)
Дата 07.12.2005 20:26:25

ПТО(рудиями немецкого пр-ва) ? Наверняка они у румын были. (-)
От Begletz
К Андю (07.12.2005 20:26:25)
Дата 07.12.2005 20:39:21

Правильно: немецкими ПТ батареями (-)
От Андю
К Begletz (07.12.2005 20:39:21)
Дата 07.12.2005 21:00:53

М.б., бо этого я не знаю (в отличии от первого), а верить... не могу. :-) (-)
От alex63
К Паршев (06.12.2005 18:21:54)
Дата 06.12.2005 19:47:54

Re: А что,...

>>По памяти, стреляли Пантеры в основном.
>
> напишут, что стреляли в основном румыны? Я так понимаю (может ошибаюсь) это для них был основной оборонительный рубеж. Это не частое явление в той войне, мы так в 41-м тяжелую артиллерию в тыл отвели, по свидетельству Яковлева.
Вот даже интересно, как Вы себе это представляете. Неужели так: без разведки, без охранения выполз на определенную точку танковый батальон N. В него летят снаряды, некоторые не попадают, некоторые рикошетируют по броне. Но, увы, часть танков задымилась, часть прекратила движение и нет от них никакого ответа. Потом второй батальон, потом третий...
Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).
Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.
А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).

С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 19:47:54)
Дата 06.12.2005 20:50:53

Ре: А что,...

Приветствую !

>Вот даже интересно, как Вы себе это представляете. Неужели так: без разведки, без охранения выполз на определенную точку танковый батальон Н. В него летят снаряды, некоторые не попадают, некоторые рикошетируют по броне. Но, увы, часть танков задымилась, часть прекратила движение и нет от них никакого ответа. Потом второй батальон, потом третий...

Но румынская артиллерия (с линии УРов) там таки была. И немецкая, кроме конечно же ПТА.

>Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).

ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.

>Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.

Они действовали и ротами, и смешанными камфгруппами, и чем попало, бо несколько моментов кризиса (вот-вот, вот-вот...) там таки было, судя по немецким же мемуарам.

Плус, там были "Тигеры" (но немного), были конечно же "четверки", в т.ч., по-видимому, занятые "безлошадными" танкистами "МГ" у румын.

>А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).

Это тоже, ИМХО, не совсем так. Румыны воевали там против нас и на земле и в воздухе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (06.12.2005 20:50:53)
Дата 07.12.2005 19:20:35

Ре: А что,...


>>Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).
>
>ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.

Да не было никакого "излета," не повторяйте за Исаевым, который видимо ляпнул, не подумав. Наступление 2го УФ (Конев) закончилось в конце марта с дождями и распутицей, и весь апрель там было затишье. Т е был целый месяц на подтягивание, пополнение и пр. Собственно бои за ТФ начались 1го мая.

>>Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.
>
>Они действовали и ротами, и смешанными камфгруппами, и чем попало, бо несколько моментов кризиса (вот-вот, вот-вот...) там таки было, судя по немецким же мемуарам.

>Плус, там были "Тигеры" (но немного), были конечно же "четверки", в т.ч., по-видимому, занятые "безлошадными" танкистами "МГ" у румын.

Не надо свиста. ГД была почти полностью укомплектована, в ее танковом полку было 2 батальона Пантер, батальон четверок, батальон Тигров. Какие еще румыны на 4-ках?!
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:20:35)
Дата 07.12.2005 20:23:40

Ре: А что,...

Приветствую !

>Да не было никакого "излета," не повторяйте за Исаевым

Грубите ? Напрасно.

>Наступление 2го УФ (Конев) закончилось в конце марта с дождями и распутицей, и весь апрель там было затишье. Т е был целый месяц на подтягивание, пополнение и пр. Собственно бои за ТФ начались 1го мая.

"Мамай" клянетесь ? :-)

>Не надо свиста.

Хороший совет, только прямо в противоположную сторону. :-)

>ГД была почти полностью укомплектована, в ее танковом полку было 2 батальона Пантер, батальон четверок, батальон Тигров.

"Мы идем по тем дорожкам, где некошена трава" ? Удачной прогулки !

>Какие еще румыны на 4-ках?!

Рябые ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К Андю (06.12.2005 20:50:53)
Дата 06.12.2005 21:25:41

У целом сохласен (с) - догадайтесь чей

>Но румынская артиллерия (с линии УРов) там таки была. И немецкая, кроме конечно же ПТА.
Дык по ссылке я как бы вас туда и послал (в смысле румынской артиллерии тоже), да и сам туда же сходил (ничего зазорного). Вопрос насколько она (румынская артиллерия) эффективно действовала. У меня ответа нету. У вас есть?

>ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.
Поддерживаю "авторитета" (Гланц) - это вспомогательный удар с целью отвлечения от "Багратиона". Пусть даже такой ценой. Результатом "Багратиона" стал разгром группы армий "Центр". Игра стоила свеч.
>>А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).
>
>Это тоже, ИМХО, не совсем так. Румыны воевали там против нас и на земле и в воздухе.
"На земле, в небесах и на море..."
Я конечно прошу меня извинить, но не фюлер ли сказал что-то вроде "если бы не румыны, итальянцы несомненно считались бы наихудшими войсками" (чуть ли не из "Застольных бесед..." - надо проверить).

>Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 21:25:41)
Дата 06.12.2005 21:37:05

Да какая разница то ? :-) (+)

Приветствую !

>Дык по ссылке я как бы вас туда и послал (в смысле румынской артиллерии тоже), да и сам туда же сходил (ничего зазорного). Вопрос насколько она (румынская артиллерия) эффективно действовала. У меня ответа нету. У вас есть?

Пока нет. Будет -- расскажу.

>Поддерживаю "авторитета" (Гланц) - это вспомогательный удар с целью отвлечения от "Багратиона". Пусть даже такой ценой. Результатом "Багратиона" стал разгром группы армий "Центр". Игра стоила свеч.

Догадки -- не наш метод. :-)

>"На земле, в небесах и на море..."

Моря там не было, но вот авиация румынская насмешек не заслуживает, ИМХО. Плюс, там и зульдатены не самые домотканные были, а вполне себе гвардия, пусть и румынская.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (06.12.2005 21:37:05)
Дата 06.12.2005 21:40:08

Благо плохие к тому моменту кончились :) (-)
От alex63
К alex63 (06.12.2005 19:47:54)
Дата 06.12.2005 19:52:21

Очепятка. "Абтайлунгов", конечно (-)
От alex63
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 11:21:27)
Дата 06.12.2005 11:35:46

Re: Тыргу-Фрумос

>Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
Если со ссылкой на иностранный и-нет, то сущность в том, чтобы на танкоопасных направлениях необходимо иметь мобильные резервы (не обязательно танковые), чтобы в короткий срок организовать оборону на нужном рубеже.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 11:35:46)
Дата 06.12.2005 12:04:43

Re: Тыргу-Фрумос

>>Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
>Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
>Если со ссылкой на иностранный и-нет, то сущность в том, чтобы на танкоопасных направлениях необходимо иметь мобильные резервы (не обязательно танковые), чтобы в короткий срок организовать оборону на нужном рубеже.

Опа. И что это просветление случилось только в 1944 г? :) Смешно. Ага.
>С Дону выдачи нету
От alex63
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 12:04:43)
Дата 06.12.2005 13:08:49

Re: Тыргу-Фрумос

>Опа. И что это просветление случилось только в 1944 г? :) Смешно. Ага.
>>Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
Там какая-то особенная фишка была. Поскольку на танковые контрудары обе стороны напарывались. Наиболее впечатляет Харьков-43. Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема. В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.
Дмитрий, посмотрите пагер, плз.

С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 13:08:49)
Дата 06.12.2005 13:44:02

Ре: Тыргу-Фрумос

Приветствую !

>Там какая-то особенная фишка была.

Единственно особенное, что я там пока вычитал, было крайне интенсивное использование артиллерии со стороны немце-румын, что дивизионной, что ПТА. До расстрела ресурса стволов.

>Наиболее впечатляет Харьков-43.

Чем, если не секрет ?

>Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.

НАТОвской, в смысле, лит-ры ?

>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.

Никто ни над кем не смеется, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К Андю (06.12.2005 13:44:02)
Дата 06.12.2005 13:54:39

Ре: Тыргу-Фрумос

>Единственно особенное, что я там пока вычитал, было крайне интенсивное использование артиллерии со стороны немце-румын, что дивизионной, что ПТА. До расстрела ресурса стволов.
Там - это где?
Ув. Андю, это уже не к Вам, но здесь за базар принято отвечать, так что даю ссылку на дискуссию по сабжу (на англ.)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10353

>>Наиболее впечатляет Харьков-43.
>
>Чем, если не секрет ?
Это был перехват инициативы за короткое время и ценой малых потерь. Аналогов в ВОВ я не нахожу.

>>Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.
>
>НАТОвской, в смысле, лит-ры ?
Угу. Вы же по английски читаете, посмотрите по в/у ссылке.

>>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.
>
>Никто ни над кем не смеется, ИМХО.
Уже разобрались. За необоснованный наезд винюсь прилюдно.

>Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 13:54:39)
Дата 06.12.2005 16:15:03

Спасибо ! "Там" -- это про читанное "на тему" Тыргу-Фрумоса. (-)
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 13:54:39)
Дата 06.12.2005 14:02:03

Ага понятно о чем речь

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10353

Это очередной Миддельдорфский креатифф - создание "полосы сопротивления" куда последовательно малыми порциями вводятся силы для обороны.
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 13:08:49)
Дата 06.12.2005 13:25:24

Re: Тыргу-Фрумос

>Там какая-то особенная фишка была. Поскольку на танковые контрудары обе стороны напарывались. Наиболее впечатляет Харьков-43. Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.

Вы об этом написали, собственно меня и заинтересовала "особенность фишки". Что тут такого?

>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.

Не над Вами - над тем кто формулирует подобным образом.

>Дмитрий, посмотрите паге

там ничего нет от Вас