От Serge1
К Claus
Дата 05.12.2005 20:09:12
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Проблемы возникли при сравнении потенциала блоков

Здраствуйте
Основные проблемы начались когда Гитлеру посчитали всех, даже самых завалящих союзинов, а СССР нет.

>У СССР, в отличии от США и Британской империи само географическое положение было такое, что в случае войны с Германией неизбежно основная тяжесть ведения войны ложилась на СССР.
>Ни океана, ни даже канала как у Англии у СССР не было.

Так в океане война была дай бог. Только она имела несколько иной характер по сравнению с сухопутной.

>По поводу союзников фигню пишете - те самые "союзники" преспокойно сдали чехословакию и польшу. А один из потенциальных "союзников" был разгромлен за месяц.

Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.
Сражались до последнего, немцы за них были как за каменной стеной.
Ну например, итальянцы.

>Мало того - все те самые "потенциальные" союзники стали реальными союзниками сразу после начала войны - только толку от них на тот момент почти не было. Ни немецких сил серьезно оттянуть на себя они не могли, ни поставок серьезных организовать.

Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

Уже тысячу раз говорилось какие силы оттянула и частично перемолола на себя только Англия в войне на море.


>Те же США раскачегаривались до 1943 года, а у Англии и своих проблемм хватало.

>Так что Вы пытаетесь ИВС обвинить в невыполнении невыполнимых мероприятий (т.е. прокопки канала шириной в полсотни км вдоль всей западной границы СССР и приобритения союзников которые не только ХОТЕЛИ БЫ помочь СССР, но и МОГЛИ БЫ это сделать.

>Что же касается самого ведения войны - то по сравнению с ПМВ у СССР был сильнейший прогресс. Причем если боевые действия советских войск в 1941-42 смотрятся плохо на фоне германии, то на фоне англии, франции и США они смотрятся очень хорошо.

А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?
А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?
Безусловно, пораженцам и прочим агитаторам против войны ИВС спуску не давал. Очевидно хорошо полнил свой путь к власти.



С уважением
От vergen
К Serge1 (05.12.2005 20:09:12)
Дата 06.12.2005 15:47:34

Re: Проблемы возникли...

>Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.
>Сражались до последнего, немцы за них были как за каменной стеной.
>Ну например, итальянцы.

Вот именно, сражались пока война не пришла на их территорию (и там по бушевала), плюс поставляли рабочих, технику и сырьё.

>Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

А какие у него варианты?? Дружить во что-бы то ни стало с Зап. дем. в 39??? Да ещё вписываться за Польшу - которой мы ничего не должны? А итог? мы рубимся с Германией в Польше - остальные радостно наблюдают - подкидывая немцам сырьё и вооружение через нейтралов (а США так вообше сама нейтрал). Ну вынесли бы нас немцы (и они меньше готовы и мы), заключили мир а-ля Наполеон м Александром, и уже не спеша уделали бы Францию, Англию и Балканы. И поймали бы мы счастье году эдак в 42, в виде войны с Германией. Ах да тяж танки немцы раньше бы сделали.

>А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?

Надо ж ещё тогда учитывать характер и размер боевых действий.
От Claus
К Serge1 (05.12.2005 20:09:12)
Дата 05.12.2005 20:49:11

Re: Проблемы возникли...

Здраствуйте
>Основные проблемы начались когда Гитлеру посчитали всех, даже самых завалящих союзинов, а СССР нет.

Это конечно неправильно. Но в реальности Германия, ее "завалящиеся" союзники и СССР реально воевали. Вклад же оюзников СССР в 1941-42 был мизерным. Кроме того значительную часть сил СССР оттягивал такой союзник Германии как япония.


>Так в океане война была дай бог. Только она имела несколько иной характер по сравнению с сухопутной.
В частности этот характер заключался в том, что людских ресурсов было задействовано на 1-2 порядка меньше, чем в сухопутной войне. Вы же вроде в "человечиских жизнях" мерить предлагали? А при таком раскладе людские потери на морской войне будут намного, в смысле очень намного меньше.


>Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.

А при чем здесь союзники Гитлера?
Вы обвинили ИВС в том, что он не заимел союзников в войне. На деле союзники у него появились с первых дней, только на тот момент от них не было почти никакого толку. Так в чем соответственно ИВС был виноват?



>Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

Может вы тогда какой нибудь вариант действий предложите. предположим это вы сидите в кремле и думаете - Ваши варианты?

>Уже тысячу раз говорилось какие силы оттянула и частично перемолола на себя только Англия в войне на море.

Мизерные по меркам восточного фронта, особенно на 1941-42. Не говоря уж о том, что япония вообще без войны с СССР их оттянула намного больше.


>А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?
Это как? Кто еще вел в то время войну подобных масштабов?
У англии и США сухопутной войны на своих территориях не было - повезло им с географией.


>А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?

Очень просто - в ПМВ против нас была примерно 1/3 войск Германии и мы войну проиграли. В ВМВ против нас было около 80% (цифра по памяти) и мы выйграли. Вот Вам и прогресс. А если учесть что от этой войны зависило само существование страны, то прогресс несомненно был.


>Безусловно, пораженцам и прочим агитаторам против войны ИВС спуску не давал. Очевидно хорошо полнил свой путь к власти.

Вы всерьез считаете, что ИВС только этим и занимался? С пораженцами во время войны несомненно надо бороться, но заявлять, что основная заслуга руководства страны заключается именно в этом ...



>С уважением
От Serge1
К Claus (05.12.2005 20:49:11)
Дата 05.12.2005 21:45:22

Re: Сравнение по оставленной врагу территории

Здраствуйте

>>А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?
>
>Очень просто - в ПМВ против нас была примерно 1/3 войск Германии и мы войну проиграли. В ВМВ против нас было около 80% (цифра по памяти) и мы выйграли. Вот Вам и прогресс. А если учесть что от этой войны зависило само существование страны, то прогресс несомненно был.

Чисто формально.
Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.
Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
С уважением
От Stein
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 06.12.2005 02:17:32

Re: Сравнение по...

>Чисто формально.

Чисто формально ПМВ был западный фронт, который в ВМВ куда то за месяц улетучился.

>Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.

См. выше.

>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.

Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
От Dinamik
К Stein (06.12.2005 02:17:32)
Дата 06.12.2005 13:04:48

Re: Сравнение по...

>>Чисто формально.
>
>Чисто формально ПМВ был западный фронт, который в ВМВ куда то за месяц улетучился.

Улетучился с территориальной Европы, но не улетучился вообще. Воздушная война с Англией продолжалась, оттягивая на себя самолетно-зенитные ресурсы.

>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>
>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.

Народец, который "наклал на войну с прибором", положил больше полутора миллиона человек на алтарь той войны.

С уважением к сообществу
От Serge1
К Stein (06.12.2005 02:17:32)
Дата 06.12.2005 07:20:42

Re: В целом согласен

Здраствуйте
>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>
>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.

Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.
Правда на проверку их "Мир" оказался в тысячу раз хуже войны (если считать по человеческим потерям), ну так что взять с лохов. Купились, значит терпите.

С уважением
От NV
К Serge1 (06.12.2005 07:20:42)
Дата 06.12.2005 11:29:20

В то время

>Здраствуйте
>>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>>
>>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
>
>Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.

когда армию разлагали и агитаторы разные и последствия "приказа номер один" - большевики были никто и звать их было никак. Мизерная по численности партия не имевшая ресурсов.

Ну а если Вы о "Декрете о мире" - то это уже не причина разложения армии, а констатация последствий этого разложения :(

Виталий
От Flanker
К Serge1 (06.12.2005 07:20:42)
Дата 06.12.2005 10:08:38

Re: В целом...

>Здраствуйте
>>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>>
>>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
>
>Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.
>Правда на проверку их "Мир" оказался в тысячу раз хуже войны (если считать по человеческим потерям), ну так что взять с лохов. Купились, значит терпите.
Роль большевиков в развале армии в ПМВ сильно преувеличена.
>С уважением
От Максим~1
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 05.12.2005 22:53:00

поподробнее, пжлст

>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>С уважением

Пожалуйста, уточните, кто именно разложил армию, и какими способами это было достигнуто?
От Claus
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 05.12.2005 22:48:49

Re: Сравнение по...

>Чисто формально.
>Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.
>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.

И внутриполитически и в военном отношении. Но соотношение сил в ПМВ для нас было куда лучше, но тем не менее проиграли, в отличии от ВМВ.

Кстати какие либо варианты действий за ИВС последуют?
>С уважением