От Claus
К Архив
Дата 05.12.2005 10:39:17
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

[2Serge1] Странный у вас подход...

У СССР, в отличии от США и Британской империи само географическое положение было такое, что в случае войны с Германией неизбежно основная тяжесть ведения войны ложилась на СССР.
Ни океана, ни даже канала как у Англии у СССР не было.

По поводу союзников фигню пишете - те самые "союзники" преспокойно сдали чехословакию и польшу. А один из потенциальных "союзников" был разгромлен за месяц.

Мало того - все те самые "потенциальные" союзники стали реальными союзниками сразу после начала войны - только толку от них на тот момент почти не было. Ни немецких сил серьезно оттянуть на себя они не могли, ни поставок серьезных организовать.

Те же США раскачегаривались до 1943 года, а у Англии и своих проблемм хватало.

Так что Вы пытаетесь ИВС обвинить в невыполнении невыполнимых мероприятий (т.е. прокопки канала шириной в полсотни км вдоль всей западной границы СССР и приобритения союзников которые не только ХОТЕЛИ БЫ помочь СССР, но и МОГЛИ БЫ это сделать.

Что же касается самого ведения войны - то по сравнению с ПМВ у СССР был сильнейший прогресс. Причем если боевые действия советских войск в 1941-42 смотрятся плохо на фоне германии, то на фоне англии, франции и США они смотрятся очень хорошо.
От Serge1
К Claus (05.12.2005 10:39:17)
Дата 05.12.2005 20:09:12

Re: Проблемы возникли при сравнении потенциала блоков

Здраствуйте
Основные проблемы начались когда Гитлеру посчитали всех, даже самых завалящих союзинов, а СССР нет.

>У СССР, в отличии от США и Британской империи само географическое положение было такое, что в случае войны с Германией неизбежно основная тяжесть ведения войны ложилась на СССР.
>Ни океана, ни даже канала как у Англии у СССР не было.

Так в океане война была дай бог. Только она имела несколько иной характер по сравнению с сухопутной.

>По поводу союзников фигню пишете - те самые "союзники" преспокойно сдали чехословакию и польшу. А один из потенциальных "союзников" был разгромлен за месяц.

Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.
Сражались до последнего, немцы за них были как за каменной стеной.
Ну например, итальянцы.

>Мало того - все те самые "потенциальные" союзники стали реальными союзниками сразу после начала войны - только толку от них на тот момент почти не было. Ни немецких сил серьезно оттянуть на себя они не могли, ни поставок серьезных организовать.

Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

Уже тысячу раз говорилось какие силы оттянула и частично перемолола на себя только Англия в войне на море.


>Те же США раскачегаривались до 1943 года, а у Англии и своих проблемм хватало.

>Так что Вы пытаетесь ИВС обвинить в невыполнении невыполнимых мероприятий (т.е. прокопки канала шириной в полсотни км вдоль всей западной границы СССР и приобритения союзников которые не только ХОТЕЛИ БЫ помочь СССР, но и МОГЛИ БЫ это сделать.

>Что же касается самого ведения войны - то по сравнению с ПМВ у СССР был сильнейший прогресс. Причем если боевые действия советских войск в 1941-42 смотрятся плохо на фоне германии, то на фоне англии, франции и США они смотрятся очень хорошо.

А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?
А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?
Безусловно, пораженцам и прочим агитаторам против войны ИВС спуску не давал. Очевидно хорошо полнил свой путь к власти.



С уважением
От vergen
К Serge1 (05.12.2005 20:09:12)
Дата 06.12.2005 15:47:34

Re: Проблемы возникли...

>Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.
>Сражались до последнего, немцы за них были как за каменной стеной.
>Ну например, итальянцы.

Вот именно, сражались пока война не пришла на их территорию (и там по бушевала), плюс поставляли рабочих, технику и сырьё.

>Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

А какие у него варианты?? Дружить во что-бы то ни стало с Зап. дем. в 39??? Да ещё вписываться за Польшу - которой мы ничего не должны? А итог? мы рубимся с Германией в Польше - остальные радостно наблюдают - подкидывая немцам сырьё и вооружение через нейтралов (а США так вообше сама нейтрал). Ну вынесли бы нас немцы (и они меньше готовы и мы), заключили мир а-ля Наполеон м Александром, и уже не спеша уделали бы Францию, Англию и Балканы. И поймали бы мы счастье году эдак в 42, в виде войны с Германией. Ах да тяж танки немцы раньше бы сделали.

>А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?

Надо ж ещё тогда учитывать характер и размер боевых действий.
От Claus
К Serge1 (05.12.2005 20:09:12)
Дата 05.12.2005 20:49:11

Re: Проблемы возникли...

Здраствуйте
>Основные проблемы начались когда Гитлеру посчитали всех, даже самых завалящих союзинов, а СССР нет.

Это конечно неправильно. Но в реальности Германия, ее "завалящиеся" союзники и СССР реально воевали. Вклад же оюзников СССР в 1941-42 был мизерным. Кроме того значительную часть сил СССР оттягивал такой союзник Германии как япония.


>Так в океане война была дай бог. Только она имела несколько иной характер по сравнению с сухопутной.
В частности этот характер заключался в том, что людских ресурсов было задействовано на 1-2 порядка меньше, чем в сухопутной войне. Вы же вроде в "человечиских жизнях" мерить предлагали? А при таком раскладе людские потери на морской войне будут намного, в смысле очень намного меньше.


>Ага, у Гитлера были союзники хоть куда- и стойкие и грамотные и умелые.

А при чем здесь союзники Гитлера?
Вы обвинили ИВС в том, что он не заимел союзников в войне. На деле союзники у него появились с первых дней, только на тот момент от них не было почти никакого толку. Так в чем соответственно ИВС был виноват?



>Вот это и доказывет главный просчет ИВС. В Кремле сидел, а о чем думал?

Может вы тогда какой нибудь вариант действий предложите. предположим это вы сидите в кремле и думаете - Ваши варианты?

>Уже тысячу раз говорилось какие силы оттянула и частично перемолола на себя только Англия в войне на море.

Мизерные по меркам восточного фронта, особенно на 1941-42. Не говоря уж о том, что япония вообще без войны с СССР их оттянула намного больше.


>А Вы не пробовали оценить "умелость" человеческих жизнях?
Это как? Кто еще вел в то время войну подобных масштабов?
У англии и США сухопутной войны на своих территориях не было - повезло им с географией.


>А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?

Очень просто - в ПМВ против нас была примерно 1/3 войск Германии и мы войну проиграли. В ВМВ против нас было около 80% (цифра по памяти) и мы выйграли. Вот Вам и прогресс. А если учесть что от этой войны зависило само существование страны, то прогресс несомненно был.


>Безусловно, пораженцам и прочим агитаторам против войны ИВС спуску не давал. Очевидно хорошо полнил свой путь к власти.

Вы всерьез считаете, что ИВС только этим и занимался? С пораженцами во время войны несомненно надо бороться, но заявлять, что основная заслуга руководства страны заключается именно в этом ...



>С уважением
От Serge1
К Claus (05.12.2005 20:49:11)
Дата 05.12.2005 21:45:22

Re: Сравнение по оставленной врагу территории

Здраствуйте

>>А как оценить прогресс в ведении войны по "сравнению с ПМВ"?
>
>Очень просто - в ПМВ против нас была примерно 1/3 войск Германии и мы войну проиграли. В ВМВ против нас было около 80% (цифра по памяти) и мы выйграли. Вот Вам и прогресс. А если учесть что от этой войны зависило само существование страны, то прогресс несомненно был.

Чисто формально.
Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.
Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
С уважением
От Stein
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 06.12.2005 02:17:32

Re: Сравнение по...

>Чисто формально.

Чисто формально ПМВ был западный фронт, который в ВМВ куда то за месяц улетучился.

>Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.

См. выше.

>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.

Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
От Dinamik
К Stein (06.12.2005 02:17:32)
Дата 06.12.2005 13:04:48

Re: Сравнение по...

>>Чисто формально.
>
>Чисто формально ПМВ был западный фронт, который в ВМВ куда то за месяц улетучился.

Улетучился с территориальной Европы, но не улетучился вообще. Воздушная война с Англией продолжалась, оттягивая на себя самолетно-зенитные ресурсы.

>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>
>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.

Народец, который "наклал на войну с прибором", положил больше полутора миллиона человек на алтарь той войны.

С уважением к сообществу
От Serge1
К Stein (06.12.2005 02:17:32)
Дата 06.12.2005 07:20:42

Re: В целом согласен

Здраствуйте
>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>
>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.

Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.
Правда на проверку их "Мир" оказался в тысячу раз хуже войны (если считать по человеческим потерям), ну так что взять с лохов. Купились, значит терпите.

С уважением
От NV
К Serge1 (06.12.2005 07:20:42)
Дата 06.12.2005 11:29:20

В то время

>Здраствуйте
>>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>>
>>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
>
>Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.

когда армию разлагали и агитаторы разные и последствия "приказа номер один" - большевики были никто и звать их было никак. Мизерная по численности партия не имевшая ресурсов.

Ну а если Вы о "Декрете о мире" - то это уже не причина разложения армии, а констатация последствий этого разложения :(

Виталий
От Flanker
К Serge1 (06.12.2005 07:20:42)
Дата 06.12.2005 10:08:38

Re: В целом...

>Здраствуйте
>>>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>>
>>Угу. Просто народец наклал на войну с прибором, что есть показатель стойкости государства.
>
>Формально Вы правы. Лозунг "Мир- народам" очень притягателен. Большевики великолепно впарили (пропиарили) тогдашнему электорату.
>Правда на проверку их "Мир" оказался в тысячу раз хуже войны (если считать по человеческим потерям), ну так что взять с лохов. Купились, значит терпите.
Роль большевиков в развале армии в ПМВ сильно преувеличена.
>С уважением
От Максим~1
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 05.12.2005 22:53:00

поподробнее, пжлст

>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.
>С уважением

Пожалуйста, уточните, кто именно разложил армию, и какими способами это было достигнуто?
От Claus
К Serge1 (05.12.2005 21:45:22)
Дата 05.12.2005 22:48:49

Re: Сравнение по...

>Чисто формально.
>Да, но в ПМВ немцы не оккупировали такую территорию и не дошли до стен Питера, Москвы и Волгограда.
>Опять же в ПМВ Россию вывели из войны внутриполитически, фактически разложив армию.

И внутриполитически и в военном отношении. Но соотношение сил в ПМВ для нас было куда лучше, но тем не менее проиграли, в отличии от ВМВ.

Кстати какие либо варианты действий за ИВС последуют?
>С уважением