От Паршев
К Begletz
Дата 04.12.2005 22:19:25
Рубрики WWII;

И не понемногу. Долматовский в "Зелёной браме" исследовал

происхождение немецких данных о количестве пленных при разгроме 6 и 12-й армий (Долматовский там сам попал в плен, сидел в "Уманской яме", потом бежал). Он оценивает число пленных в 35 тыс, и нашел разные немецкие документы, по которым, от инстанции к инстанции, это, первоначально правильное число, росло - до 100 тыс.
По-моему, они как 100 тыс сейчас частенько и фигурируют.
По Харьковской операции немцы завысили раза в два.
То есть они сами подготовили почву для обвинений в зверстве, завысив количество пленных, которые потом "исчезли".
Кстати, расстреливали пленных они тоже без комплексов, если обстановка того требовала. В нашей семье был родственник, недавно умер, немцы взяли его в плен летом 41-го, в степи сдались человек 500, и их в овражке расстреляли. Он, получив касательное в голову, выжил, шёл к своим, опять его взяли, но на этот раз уже отправили в Германию.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (04.12.2005 22:19:25)
Дата 05.12.2005 09:24:30

Несколько вопросов

Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?
Какова вероятность для раненого человека не задохнуться в общей могиле под весом лежащих сверху тел и не погибнуть от компрессионной асфиксии?
Какова вероятность самостоятельно выбраться через несколько часов из-под слоя трупов на поверхность?
Какова вероятность остаться в живых и самостоятельно выбраться на поверхность в случае засыпания могилы с трупами расстрелянных слоем земли?
От Kmax
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 15:06:29

Re: Несколько вопросов

Здравствуйте!
>Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?
Вероятность очень маленькая.
Видел интервью, давно, лет 5 назад. ЕМПНИП партизан, был схвачен и расстрелян то ли в одиночку, то ли еще с кем -то. Но точно не массовая казнь была. Причем ЕМНИП стреляли там где поймали. Получил ранение в голову. Стрелявший немец увидел что тот еще жив и в сознании и выстрелил еще раз в лицо. Мужик выжил, но потерял глаз и вообще был сильно изуродован.
Читал в литературе, что-то типа мемуара, т.е. повествование от первого лица и человек вроде как реальный. Попал в окружение, прибился к партизанам и вместе с ними был захвачен немцами при карательной операции. ТОже расстреливали, но ему повезло. Ранение было такое - много крови и потеря сознания, посчитали за мертвого и бросили в яме. Ночью пришел в себя, вылез и ушел.
>Какова вероятность для раненого человека не задохнуться в общей могиле под весом лежащих сверху тел и не погибнуть от компрессионной асфиксии?
ИМХО очень маленькая.
>Какова вероятность самостоятельно выбраться через несколько часов из-под слоя трупов на поверхность?
Еще меньше.
>Какова вероятность остаться в живых и самостоятельно выбраться на поверхность в случае засыпания могилы с трупами расстрелянных слоем земли?
Практически нереально.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (05.12.2005 15:06:29)
Дата 05.12.2005 16:00:14

Просто поскольку немцы расстреляли несколько миллионов, то были и

сотни выживших - по закону больших чисел.
От Kmax
К Паршев (05.12.2005 16:00:14)
Дата 05.12.2005 16:19:22

Re: Просто поскольку...

Здравствуйте!
>сотни выживших - по закону больших чисел.
Думаю меньше. Слишком специфические условия нужны что бы выжить. Т.е. специфическое ранение, промах, отсутствие земли, контрольных выстрелов, возможность уйти и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 12:02:44

Да при расстрелах вермахтом никто не засыпал -

отвели в овражек и покосили из пулемёта, даже не достреливали. Масса примеров в литературе.
В кино недавно фильм был, там немцы итальянских пленных расстреливали в 43-м - вот именно так.
При ранении обычно шок, теряют сознание, стонать начинают потом - а немцы уже ушли.
Случай выжившего при индивидуальном расстреле навскидку - космонавт Феоктистов. Ходил на разведку (ему было 15), немцы поймали и офицер расстрелял, его и ещё одного подростка, у входа в полуподвал. Стрелял в затылок, попал в шею, он ночью пришёл в себя и ушёл.

Ещё пример - рассказывал исполнитель приговоров, казнивший Червонца - был такой рецидивист, обольстил следовательшу, фильм даже снимали, она ему пистолет-вещдок передала. Так вот стрелять пришлось несколько раз, с первого даже сознания не потерял, орал и сопротивлялся.
От Михаил
К Паршев (05.12.2005 12:02:44)
Дата 05.12.2005 12:20:42

Re: Да при...

>Ещё пример - рассказывал исполнитель приговоров, казнивший Червонца - был такой рецидивист, обольстил следовательшу, фильм даже снимали, она ему пистолет-вещдок передала. Так вот стрелять пришлось несколько раз, с первого даже сознания не потерял, орал и сопротивлялся.

Байка вульгарис. Червонец-Мадуев умер в тюрьме при отбывании пожизненного, год сейчас не назову, смертный приговор ему был вынесен, но тут подоспел мораторий на смертную казнь.
От Паршев
К Михаил (05.12.2005 12:20:42)
Дата 05.12.2005 13:08:42

Может и байка - про Червонца, но интервью было с реальным

исполнителем. Может, он и "расцветил", но как реальный случай - вполне возможен. Из ПМ вообще слегка промазать очень просто.
От Михаил
К Паршев (05.12.2005 13:08:42)
Дата 05.12.2005 15:40:59

Re: Может и...

>исполнителем. Может, он и "расцветил", но как реальный случай - вполне возможен. Из ПМ вообще слегка промазать очень просто.

То, что в принципе может быть что угодно, я не отрицаю. Просто, как говорится, "маленькая ложь рождает большое недоверие". А так - читал про югослава, которого немцы расстреляли выстрелом в затылок. И пуля попала именно в затылок, но каким-то загадочным образом миновала критически важные центры мозга. Выжил.
От Михаил
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 10:21:26

Re: Несколько вопросов

>Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?

Отдельные случаи были. Чистая теория вероятности - при большом числе расстреливаемых происходили даже крайне маловероятные события. В частности, у нас в Воронеже при расстреле в Песчаном логу примерно 400 гражданских и пленных одна женщина выжила,сейчас уже не помню, не то ее закрывал собой какой-то мужчина и она упала просто вместе со всеми, не то ее зацепило по касательной, в общем как стемнело выбралась из-под трупов(их еще не засыпали) и ушла своими ногами. Была впоследствии свидетелем при расследовании.
От Samsv
К Михаил (05.12.2005 10:21:26)
Дата 05.12.2005 13:25:22

Песчаный лог ...

В частности, у нас в Воронеже при расстреле в Песчаном логу примерно 400 гражданских и пленных одна женщина выжила,сейчас уже не помню, не то ее закрывал собой какой-то мужчина и она упала просто вместе со всеми, не то ее зацепило по касательной, в общем как стемнело выбралась из-под трупов(их еще не засыпали) и ушла своими ногами. Была впоследствии свидетелем при расследовании.
Приветствую! Расстреливали частями, засыпали после, поэтому и вылезла. Здесь, правда, СД расстреливало:

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Voronezh/genozid.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rwester
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 09:44:24

0 с минимальными отклонениями. И выводы?(-)
От Rwester
К Rwester (05.12.2005 09:44:24)
Дата 05.12.2005 12:56:11

случай

Здравствуйте!

В Афганистане душманы расстреливали пленных выводя на мостик через бурную речку из разных соображений. Шок, вода ледяная. Выжить наверное можно, но однопорядково как выкопаться из могилы.
Кстати, эту базу потом наши взяли по инфе, что там содержатся советские военнослужащие, никого не нашли кроме тужурки царандоевской. Этот мостик, кстати, Звездинский показывал.

Рвестер, с уважением
От Пуханыч
К Паршев (04.12.2005 22:19:25)
Дата 04.12.2005 22:42:00

Re: И не...

В нашей семье был родственник, недавно умер, немцы взяли его в плен летом 41-го, в степи сдались человек 500, и их в овражке расстреляли. Он, получив касательное в голову, выжил, шёл к своим, опять его взяли, но на этот раз уже отправили в Германию.

То есть Вы хотите сказать что его немцы два раза посчитали? Но такая же ситуация могла сложиться и у нас.