От Reader
К DenisIrkutsk
Дата 04.12.2005 13:23:38
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Re: Подозрения -...

>>============================
>>Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.
>
>Разумеется. Просто есть разные шансы на реализацию той или иной вероятности.
==========================
Разумеется. Вопрос как ее вычислить.


>>===============================
>>Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.
>
>>> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
>>=================================
>>То же самое
>
>Из этого получается, что Тухаческий хотел покончить жизнь самоубийством, причём очень медленным судебным способом? Почему ему к примеру, как Гамарнику не застрелиться сразу?
===========================
Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
Разница только в одном - будут пытать или нет.
Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.
>>===========================
>>Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...
>
>Спасибо. Так сказать проверить опытным путём. Только я всё равно не вижу причин почему его поведение не сравнить с поведением Абакумова, Путны и Ягоды.
======================
Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

>>>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
>>=========================
>>Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)
>
>Из вышеизложенного может следовать и другое. К примеру то что далеко не каждого военного обладающего подобной возможностью арестовывают\судят\расстреливают. И далеко не каждый даже арестованный военный на первом же допросе начинает с признательных показаний по этому заговору.
================================
Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.


>>==============================
>>Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...
>
>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
============================
Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.


>>Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?
>
>Надо смотреть конретные примеры показание и прочее.
====================
Согласен

>>==========================
>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>
>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.

>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>
>Для сравнения.
========================
И что следует из этого сравнения?


>Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.



>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Reader (04.12.2005 13:23:38)
Дата 04.12.2005 22:19:45

Re: Подозрения -...




>===========================
>Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
>такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
>Разница только в одном - будут пытать или нет.
>Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
>Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.

Это если заранее знать что тебя будут пытать. Между прочим не факт, что пытали например Ягоду. Не факт что к моменту ареста Тухачевского пытки уже были широко распротранены для крупных личностей. То что его будут непременно пытать он на мой взгляд не знал.

>======================
>Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

В том то и дело что у меня большие сомнения что все и всегда в то время страдали самооговором. Так не бывает. Даже во времена инквизиции когда методы пыток и выбивания признаний были покруче ломались и оговаривали себя далеко не все. И тем более не сразу. Всегда были те кто даже горел, но упорствовал в своих взглядах и своей невиновности.

>================================
>Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.

Он был одной из первых жертв репрессий в армии. Что его непременно будут пытать и расстреляют он не знал. Бухарин на этот момент был жив. Троцкого просто выкинули из страны. Каменев и Зиновьев начавли со ссылки, которую потом заменили на тюремное заключение, а уже потом на расстрел. Есть ещё пример Свечина арестован в 31 выпущен через год. Правда в 37 опять арестован и расстрелян. Но тем не менее пример есть. Пример того что человек не обязательно подвергался автоматическому уничтожению.

>>>==============================
>>
>>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
>============================
>Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.

Разумеется нет. Но к этому результату проще добраться через то что следователям понятно. Террор, акты саботажа, шпионаж, заговор. А не через опреативный план требующий военного образования.



>>>==========================
>>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>>
>>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.
>
>>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>>
>>Для сравнения.
>========================
>И что следует из этого сравнения?

Что пример существования измены генералов существует. Вернее примеры, если ещё пошарить по истории можно найти больше. И те меры о которых Тухачевский говорит в своём плане на подобную измену похожи.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.



С уважением Денис Иркутск
От Reader
К DenisIrkutsk (04.12.2005 22:19:45)
Дата 05.12.2005 11:19:40

Если пытки ему не грозили, то почему он так быстро "сознался"?(-)
От DenisIrkutsk
К Reader (05.12.2005 11:19:40)
Дата 05.12.2005 21:34:38

Re: Если пытки...

Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых. Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

С уважением Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:34:38)
Дата 06.12.2005 07:59:13

Re: Если пытки...

>Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых.

Какая разница, пытали ли Тухачевского или ему хватило только угроз пыток для того, чтобы оговорить и себя и других? Ведь кроме взаимных оговоров, которые имели массу нестыковок в фактах и датах, не было найдено никаких вещественных доказательств заговора. А ведь "заговор" был очень обширным и "организовали" его не профессиональные конспираторы, а люди военные, привыкшие к штабным документам. И, кстати, после победы над Германией в немецких архивах никаких следов связей "заговорщиков" с немцами не было найдено. А в документе под названием "Внутреннее положение СССР. Сообщение № 14", составленном в июле 1937 г. 2-м отделом Главного штаба Польши, дается следующий вывод по "делу Тухачевского": "Официальное толкование процесса Тухачевского, приписывающее казненным советским генералам шпионаж, диверсии против Советской власти и сотрудничество с иностранными разведками (вероятно, Германии), является таким абсурдным, что европейское общественное мнение... заранее его отбрасывает..." А ведь часть заговорщиков обвинялась в шпионаже, в том числе, в пользу Польши.

>Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

Вот с этим согласен. Тухачевский достаточно хорошо знал людей, которые его в своих показаниях оговаривали, чтобы понять, каким образом это показания были получены. Он и решил, что сопротивление бесполезно. Какие еще методы давления на него применялись, мы не знаем. У следователей ведь тоже был индивидуальный подход. И не стоит, сидя в мягком кресле в теплой комнате, осуждать его за то, что он так быстро сломался. Ему перед перед следователями, да еще читая чудовищные показания своих товарищей, было значительно труднее.

С уважением, БорисК.