От Alexeich
К Mich
Дата 06.12.2005 14:45:10
Рубрики Современность; Политек;

Re: давайте без...

>А подписантам ДНЯО можно нарабатывать плутоний ? Или по-другому если Россия не имеет к этому обьекту отношения тогда чем её утверждения о мирном иранском атоме лучше чем американские ?

Вы меня запутали, давайте по пунктам. Может ли подписант ДНЯО нарабатывать плутоний - не знаю, это проблема юридическая, а не физическая, во вторых я гораздо более силен, чем в первых, ибо физик есмь а не адвокат. Что касается иранския АЭС и исследовательских реакторов: использовать реактор который строится при техническом содействии России для наработки плутония весьма затруднительно в силу малого выхода плутония на реактора подобного типа, это не бридер. Чтобы "выковыривать" плутоний из ЯО в промышленных масштабах понадобится специальный химзавод строить, что по масштабам затратам и техническим проблемам может превзойти таковые в строительстве собственно АЭС.
Исследовательский реактор, которым располагают иранцы (построенный американцами и реконструированной ЕМНИП аргентинской фирмой с ФРГ-шными корнями) после реконструкции дает более приличный выход плутония, но он не обеспечивает количества.
Подчеркну что я не специалист в ядерной физике, что транслирую - почерпнул из приватных разговоров с коллегами из ОИЯИ в основном.

>>ЯТ предполагается завозить из России и вывозить обратно ОЯТ
>А почему это персы так хотят запустить комбинат в Исфахане ?

Потому что персы нормальные люди, они хотят энергетической независимости и безопасности, мы же хотим чтобы они сидели на нашей ядерно-топливной "игле", опять же переработка ОЯТ - дело выгодное. Каждый работает в своих интересах, nothing personal but business. Естественно, как только персы получат свой 235-й они смогут общаться с нами с более устойчивых позиций.


>>Завод по производству ЯТ (уранообогатительный) буде он имеется у Ирана, к российскому контракту отн., насколько мне известно, не имеет.
>Замечательно, значит Россия и об этом объекте знает не больше чем Америка.

Ну я вам не скажу за всю Россию :)) Чего не знаю того не знаю, предусмотрено ли технологическим циклом комбината в Исфахане обогащение урана до пригодности к созданию ЯБ или нет - вопрос неясный. В любом случае массовое производство урановых ЯБ - как-то очень и очень сомнительно, хотя и не исключено.

>А что будем делать с тупым поклонением агрессивной заразе исламской революции?
А вот этот вопрос мы обойдем - потому как флейм и офф-топ :)) Я уже подорвался на пехотной мине ниже.

В любом случае любая страна, строящая серьезну экномику будет стремиться к строительству серьезной энергетики, и никто на одном керосине ТЭС строить не собирается, даже "глупым персиянам" понятно, что "жечь можно и ассигнации", столбовая - развитие сети реакторов на БН, в которых будет до черта плутония. И получается приятная альтернативка: либо позволять странам "второго эшелона" обзаводиться серьезными и небезопасными технологиями, либо гнобить их в каменный век, мотивируя это необходимости сохранения status quo сложившегося в мировом разделении труда. Тема ядерных и биологическим исследований особо болезнена по понятным причинам. Я сознаю всю потенциальную опасность "аятоллы с атомной бомбой", но мне также неприятно констатировать, что люди, в общем-то, образованные, впадают в какую-то невнятную технофобию с политическим оттенком. Очевидно, создать ядерный заряд - это даже не полдела, чтобы размахивать ядерной дубинкой нужна еще и инфраструктура для производства ЯО. Меня гораздо больше бы озаботило сообщение о развитии в Иране технологии высокоточного литья под высоким давлением, например, потому как плутоний - его и того, купить можно.
"Но это уже совсем другая история" @
От Mich
К Alexeich (06.12.2005 14:45:10)
Дата 06.12.2005 17:05:03

Re: давайте без...

>Вы меня запутали, давайте по пунктам.
Прошу прощения, неумышленно :-))

>Может ли подписант ДНЯО нарабатывать плутоний - не знаю, это проблема юридическая, а не физическая, во вторых я гораздо более силен, чем в первых, ибо физик есмь а не адвокат.
ОК оставим ДНЯО и зададим вопрос по-другому: если персы захотят создать ЯО - есть ли у них для этого возможность?

>Что касается иранския АЭС и исследовательских реакторов: использовать реактор который строится при техническом содействии России для наработки плутония весьма затруднительно в силу малого выхода плутония на реактора подобного типа, это не бридер. Чтобы "выковыривать" плутоний из ЯО в промышленных масштабах понадобится специальный химзавод строить, что по масштабам затратам и техническим проблемам может превзойти таковые в строительстве собственно АЭС.
Вопрос с АЭС не обсуждается - это мирный объект. Просто он у всех на слуху (из-за того что его строит Россия и явно не без подачи самих персов) и именно по нему на страницах газет Израиль и Америка уже который год наносят бомбовые удары.
Но ведь есть и другие объекты, в том числе и такие, которые могут быть использованы для военных технологий.

>Исследовательский реактор, которым располагают иранцы (построенный американцами и реконструированной ЕМНИП аргентинской фирмой с ФРГ-шными корнями) после реконструкции дает более приличный выход плутония, но он не обеспечивает количества.
Например вот этот чем плох:
http://www.iranatom.ru/news/media/year05/august/ir40.htm
В тот момент когда такой объект запущен и работает, кто может реально контролировать что там происходит ? А если контролировать нельзя - тогда приходится полагаться на слова.
>Подчеркну что я не специалист в ядерной физике, что транслирую - почерпнул из приватных разговоров с коллегами из ОИЯИ в основном.
Аналогично :-)

>Потому что персы нормальные люди, они хотят энергетической независимости и безопасности, мы же хотим чтобы они сидели на нашей ядерно-топливной "игле", опять же переработка ОЯТ - дело выгодное. Каждый работает в своих интересах, nothing personal but business.
Вот об этом и речь. Для России иранская программа это бизнес и только. Россию по большому счету не сильно беспокоит появление у персов ЯО, потому что Иран не в состоянии России угрожать. Заполучи иранцы ЯО - Россия расстроится, но не огорчится :-)) Но именно из-за того что это nothing personal but business Россия лоббирует иранские интересы в МАГАТЭ, закрывая глаза на то что у Ирана кроме Бушера есть и другие объекты скажем двойного назначения на том основании что нет никаких доказательств об их использовании в военных целях. Но ведь у России нет и обратных доказательств, т.е. того что эти объекты сугубо мирные. Не потому ли что таких докзательств вообще не может быть ? Есть такое мнение (не мое разумеется), что тот кто имеет полный топливный цикл технологически готов к созданию ЯО и это только лишь его добрая воля, создавать ЯО или нет. Так вот все танцы с бубном вокруг иранской программы - они собственно вокруг доброй воли персов.
>Естественно, как только персы получат свой 235-й они смогут общаться с нами с более устойчивых позиций.
235-й это ведь то что нужно, не так ли :-))

>Ну я вам не скажу за всю Россию :)) Чего не знаю того не знаю, предусмотрено ли технологическим циклом комбината в Исфахане обогащение урана до пригодности к созданию ЯБ или нет - вопрос неясный. В любом случае массовое производство урановых ЯБ - как-то очень и очень сомнительно, хотя и не исключено.
А не нужно массовое. По большому счету ЯО вообще не создается для того чтобы его применять, а просто сказать всем что оно у тебя есть.

>А что будем делать с тупым поклонением агрессивной заразе исламской революции?
>А вот этот вопрос мы обойдем - потому как флейм и офф-топ :)) Я уже подорвался на пехотной мине ниже.
Угу, проехали :-)

>В любом случае любая страна, строящая серьезну экномику будет стремиться к строительству серьезной энергетики, и никто на одном керосине ТЭС строить не собирается, даже "глупым персиянам" понятно, что "жечь можно и ассигнации", столбовая - развитие сети реакторов на БН, в которых будет до черта плутония. И получается приятная альтернативка: либо позволять странам "второго эшелона" обзаводиться серьезными и небезопасными технологиями, либо гнобить их в каменный век, мотивируя это необходимости сохранения status quo сложившегося в мировом разделении труда.
А вот это уже ваши проблемы (с) :-)) Есть 5 государств законных владельцев ЯО, три западных и два восточных. Вот вы и ломайте голову как сделать мир справедливым и безопасным одновременно. А то у Америки в башке всемирная демократизация, а у России гешефт с персами на пару десятков миллиардов.

От tarasv
К Mich (06.12.2005 17:05:03)
Дата 07.12.2005 13:01:10

Re: Почему пять?

>А вот это уже ваши проблемы (с) :-)) Есть 5 государств законных владельцев ЯО, три западных и два восточных.

Вобщето Израиль, Индия и Пакистан создав ядерное оружие никаких договоров не нарушали, потому как не подписывали их.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Alexeich (06.12.2005 14:45:10)
Дата 06.12.2005 15:06:02

С плутонием есть такой аспект.

Приветствия!

Плутоний, нарабатываемый на энергетических реакторах (втч и на тех, что строятся в Бушере), имеет большой процент изотопа pu240. Этот изотоп крайне затрудняет (фактически делает невозможным) создание бомбы.

Технологии разделения изотопов плутония, в отличие от урана, у Ирана нет - такой промышленной технологии нет даже у России и США.

Наработка Pu239 ведется на специфических реакторах, которых у Ирана также нет.

Так что роль Бущера в создании Иранского едренбатона - исключительно "наработка" специалистов.

Удачи - SerB
От Alexeich
К SerB (06.12.2005 15:06:02)
Дата 06.12.2005 15:30:10

Re: С плутонием...


>Приветствия!

>Плутоний, нарабатываемый на энергетических реакторах (втч и на тех, что строятся в Бушере), имеет большой процент изотопа pu240. Этот изотоп крайне затрудняет (фактически делает невозможным) создание бомбы.

>Технологии разделения изотопов плутония, в отличие от урана, у Ирана нет - такой промышленной технологии нет даже у России и США.

Ну так и я все о том же. В принципе, задавшись целью, можно "на коленке" получить необходимое кол-во плутония и на ЯО с бушерского реактора, но ни о каком промышленном произвостве есс-но нет речи, так - ценой неимоверных усилий получить штучное изделие, чтоб "грозить шведу", но тогда уж проще делать ядренбатон путем обогащения урана, примитивно, но надежнее.
В общем с учетом того какие бои ведутся за "вкусные" иранские контракты все это отдает в первую очередь очень нездоровой конкуренцией, а потом по нисходящей политическими интересами, соображениями безопасности региона и т.д.
От SerB
К Alexeich (06.12.2005 15:30:10)
Дата 06.12.2005 15:53:42

Вообще-то я не уверен, что они смогут очистить плутоний "на коленке" (+)

Приветствия!

... даже для одного батона.
Задача сложнее, чем для урана, причем намного

Удачи - SerB