От Nachtwolf
К alexk
Дата 29.11.2005 23:46:58
Рубрики WWII;

Гудериан в общем прав

Манштейн был за наступление, но весной. К июню было уже слишком поздно для наступления имеющейся группировкой и слишком мало сил для создания достаточно перевеса, позволяющего проломить советскую оборону. Поэтому он для себя поставил крест на стратегической наступательной операции в Белгородском секторе и начал активно тянуть на себя одеяло, готовясь к контрнаступлению в Донбасе. Именно с этой позиции (обеспечить свой северный фланг и как можно скорее высвободить подвижные счасти для Донбаса), Манштейн и действовал, и именно поэтому, он упорствовал в продолжении наступления, даже после того, как Модель прекратил его.
От Colder
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 15:05:49

Тут в общем три группы были :)

Первая - "удар forehand" - за наступление.
Вторая - "удар backhand" - за активную оборону (и контрнаступление)
И третья - теоретически за наступление, но считавшая, что благоприятные сроки для него безнадежно упущены. Что они предлагали конструктивного, лично я не понял :)
От vergen
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 12:35:21

детский вопрос - а почему не в центре.

Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
Связать ожиданием и атаками наших на краях дуги, и влупить частью танков в центр, нашим пришлось бы контр атаковать резервами, а помниться под Прохоровкой у нас это не ахти как вышло, и Катуков говорил - мол нефиг в атаку на немцев идти (танки на танки).
От alexk
К vergen (30.11.2005 12:35:21)
Дата 30.11.2005 13:10:35

Re: детский вопрос...

>Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
>Связать ожиданием и атаками наших на краях дуги, и влупить частью танков в центр, нашим пришлось бы контр атаковать резервами, а помниться под Прохоровкой у нас это не ахти как вышло, и Катуков говорил - мол нефиг в атаку на немцев идти (танки на танки).

(Манштейн (его мемуары) вроде бы и такой вариант рассматривал.)
Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время. Где гарантия, что мы не успеем это засечь и в центре тоже подготовиться. (На мой взгляд успели бы вполне.) А выгадать от фронтального удара можно меньше. При ударе с двух флангов они намеревались окружить наши крупные силы (сделать нам Сталинград). При фронтальном могло произойти не окружение, а вытеснение нас с дуги, а это их меньше интересовало.
Немцы хорошо знали, что мы на краях дуги готовимся к обороне, но все равно надеялись на пробивную силу своих танковых армий. Тем более, что до 1943 года в летнее время они наступали успешно, а мы крупных побед не одерживали. Поэтому немцы решили рискнуть, но с перспективой крупного успеха.
От Паршев
К alexk (30.11.2005 13:10:35)
Дата 30.11.2005 14:43:00

Сама идея Цитадели какая-то пропагандистская

под Сталинградом было что окружать, хотя бы артиллерия РГК, а у нас что было в Курске?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (30.11.2005 14:43:00)
Дата 30.11.2005 15:39:34

А Вы какую имено идею считаете пропагандистской?

>под Сталинградом было что окружать, хотя бы артиллерия РГК,

Вы уже не в первый раз это пишете. Вообще говоря "артиллерия РГК" была везде. Это не кундштюк, а ее подчиненость, т.е та которая не входит в состав дивизий. (в в РККА - еще и корпусов)

>а у нас что было в Курске?

два фронта с живой силой и техникой.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 15:39:34)
Дата 01.12.2005 07:10:59

Re: А Вы...

>>а у нас что было в Курске?
>
>два фронта с живой силой и техникой.

Не помню где, но я читал, что Гитлер рассчитывал в результате успеха "Цитадели" захватить 1 млн. пленных и использовать их в качестве рабочей силы.
От Colder
К БорисК (01.12.2005 07:10:59)
Дата 01.12.2005 09:00:51

Не только пленных

>Не помню где, но я читал, что Гитлер рассчитывал в результате успеха "Цитадели" захватить 1 млн. пленных и использовать их в качестве рабочей силы.

Пленные - эт что. Германское руководство всерьез рассчитывало на огромный поток перебежчиков. С этой целью был даже скреативлен так называемый Grundsaetzlichen Befehl № 13 - в котором подробно расписывалось какие блага ждут добровольно перешедших на сторону Великой Германии :). Более того, на этапе планирования Цитадели чуть ли не всерьез рассматривалась идея начать операцию сбросом миллиона листовок - ЕМНИП операция Silberstreif. Потом правда, был издан оперативный приказ ОКВ, предусматривающий использование перебежчиков на тяжелых работах в шахтах и т.п., но он в листовках не расписывался :).
От Андю
К Паршев (30.11.2005 14:43:00)
Дата 30.11.2005 14:54:58

Л/с и вооружение двух фронтов, в т.ч. две ТА. Если по-крупному. (-)
От Паршев
К Андю (30.11.2005 14:54:58)
Дата 30.11.2005 15:25:15

Где, внутри "балкона? У Курска? Или всё-таки у основания?(-)
От alexk
К Паршев (30.11.2005 15:25:15)
Дата 30.11.2005 20:31:56

Re: Где, внутри...

5 армий в середине дуги - разве мало?

http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2027.htm

Манштейн:
"Если бы нам удался этот удар, если бы были уничтожены отрезанные в Курской дуге войска противника и, кроме того, в этом сражении была бы разгромлена значительная часть его оперативных резервов, то тем самым был бы сделан первый шаг для достижения столь желанного ничейного исхода войны. Победа у Курска дала бы группе армий возможность покончить с возникшим на ее участке фронта кризисом."
От DVK
К Паршев (30.11.2005 15:25:15)
Дата 30.11.2005 15:26:54

Думаю, даже если совсем ничего нет, то линию фронта спрямить -- уже не мало. (-)
От Дмитрий Козырев
К DVK (30.11.2005 15:26:54)
Дата 30.11.2005 15:39:56

Это того не стоит. (-)
От DVK
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 15:39:56)
Дата 30.11.2005 16:06:39

Re: Это того...

Здравствуйте!

Не стоит в данном конкретном случае? Слишком дорогую цену платить придется?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (30.11.2005 16:06:39)
Дата 30.11.2005 16:09:54

Re: Это того...

>Не стоит в данном конкретном случае?

Не стоит с точки зрения цели как "спрямления линии фронта"

>Слишком дорогую цену платить придется?

цель не стоит цены.
Ценно уничтожить войска противника или занять какие-то ключевые пункты на местности.
От vergen
К alexk (30.11.2005 13:10:35)
Дата 30.11.2005 13:21:38

Re: детский вопрос...

>Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время.
На края дуги они уже переброшены, в центр кинуть часть не так уж и долго.

Где гарантия, что мы не успеем это засечь и в центре тоже подготовиться. (На мой взгляд успели бы вполне.)
Нуу, сначала мы должны переброску засечь, потом перебросить свои части, подготовить позиции, всяко дольше чем немцам. Яж имею в виду почти одновременно с атаками на флангих начать переброску войск в центр, и атаковать и там.

А выгадать от фронтального удара можно меньше. При ударе с двух флангов они намеревались окружить наши крупные силы (сделать нам Сталинград). При фронтальном могло произойти не окружение, а вытеснение нас с дуги, а это их меньше интересовало.
Если учесть что наши силы тоже находились на флангах, да ещё и сзади, то тоже вполне могло получиться вытеснение, хотя конечно вопрос что знали немцы! Т.е. сколько у нас сил и прочее...
От alexk
К vergen (30.11.2005 13:21:38)
Дата 30.11.2005 14:34:55

Re: детский вопрос...

>>Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время.
>На края дуги они уже переброшены, в центр кинуть часть не так уж и долго.

(Сначала поправка - я неверно сказал что Манштейн рассматривал вариант с фронтальным ударом по Курской дуге. Этот вариант предлагал рассмотреть сам Гитлер (удар через Севск), как упоминает Гудериан в своих мемуарах.)

Тогда у них получилось бы распределение всех сил (прежде всего танковых) на трех участках наступления. У нас в центре дуги тоже не пустое место было - те же самые три полосы обороны. Поэтому для прорыва в центре дуги надо было не просто перебросить туда часть танков, но и поддержать их авиацией, обеспечить проход минных полей, начальную артподготовку и артиллерийскую поддержку наступления, в общем провести те же мероприятия, что и на флангах.
Также, надо обыло обеспечить слаженное взаимодействие всех этих сил - на все это требуется подготовка.
От Warrior Frog
К vergen (30.11.2005 12:35:21)
Дата 30.11.2005 12:47:03

Так в центре - это "вытеснение" (+)

Здравствуйте, Алл
>Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
А тут "срезание" с образованием котла.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От vergen
К Warrior Frog (30.11.2005 12:47:03)
Дата 30.11.2005 13:04:00

Re: Так в...

??? почему?
Русские собрали силы на флангах, немцы ударили, второй-третий день, немцы бьют в центре - прорывают фронт и могут бить на выбор в спину что Рокоссовскому, что Ватутину.
Что делают наши? затыкают резервани дыру в центре - теряя на неподготовленных позициях и в контр атаках людей и танки.
От Аркан
К vergen (30.11.2005 13:04:00)
Дата 30.11.2005 14:49:10

Дыру на раз затыкаем Степфронтом + множество полос обороны в глубине (-)
От Андю
К Аркан (30.11.2005 14:49:10)
Дата 30.11.2005 14:59:10

Это не так. (+)

Приветствую !

Удар "в нос" КД давал немцам серьезные дополнительные шансы на успех. К счастью, сил у них было маловато таки для этого.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (30.11.2005 14:59:10)
Дата 01.12.2005 13:15:21

Re: Это не...

>Приветствую !

>Удар "в нос" КД давал немцам серьезные дополнительные шансы на успех. К счастью, сил у них было маловато таки для этого.

Дполнительные шансы при дополнительном ударе?
От Андю
К Аркан (01.12.2005 13:15:21)
Дата 01.12.2005 16:43:08

Да, при третьем ударе силами, как минимум, танкового корпуса. (-)
От Аркан
К Андю (01.12.2005 16:43:08)
Дата 01.12.2005 22:31:00

Где его взять? (-)
От Андю
К Аркан (01.12.2005 22:31:00)
Дата 02.12.2005 12:04:41

К счастью, как оказалось, негде. Хотя, можно передислоцировать 3 тк Брейта. (-)
От alexk
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 12:34:37

Re: Гудериан в...

Поэтому он для себя поставил крест на стратегической наступательной операции в Белгородском секторе и начал активно тянуть на себя одеяло, готовясь к контрнаступлению в Донбасе. Именно с этой позиции (обеспечить свой северный фланг и как можно скорее высвободить подвижные счасти для Донбаса), Манштейн и действовал, и именно поэтому, он упорствовал в продолжении наступления, даже после того, как Модель прекратил его.

Но в Донбассе он вообще с самого начала был за маневренную оборону (о чем в феврале-марте докладывал, но Гитлер его не поддержал) и готов был отступить к Мелитополю, подготавливая контрудары, то есть о большом наступлении в Донбассе не думал.

Я понял иначе, что Манштейн вообще был в Курской битве "наступатель" от начала и до конца (хотя и сетовал, что время упустили).

А продолжать наступление на южном фасе предлагал (13 июля на совещ. у Гитлера) из-за того, что на северном фасе у Моделя наши хоть и начали наступать, но еще не всё ясно было, чем это закончится, а на южном фасе у 2 тк СС и ВФ еще оставалась острая позиция и у Манштейна еще оставались определенные силы для наступления (в т.ч. пресловутый 24 тк).

Я вот не понял откуда Меллентин взял, что Манштейн якобы в июне был ярым противником наступления, а с ним якобы и многие его командиры? По крайней мере во 2 тк СС по данным разведки немцы хотели наступать и были уверены в победе.