От Гриша
К All
Дата 28.11.2005 22:39:11
Рубрики WWII; 1917-1939;

Если бы социалисты выиграли испанскую гражданскую войну...

Какие изменения можно было бы ожидать в процессе ВМВ?
От Аркан
К Гриша (28.11.2005 22:39:11)
Дата 30.11.2005 14:56:09

Более вероятный вариант это продолжение войны

>Какие изменения можно было бы ожидать в процессе ВМВ?

ТО есть, если бы война затянулась и война в Испании автоматически становилась частью ВМВ (как китайская). Я правда не думаю, что Антанта стала бы серьезно давить Франко в 1939-1940
От Panzer
К Гриша (28.11.2005 22:39:11)
Дата 29.11.2005 19:58:32

Гибралтар у немцев, войны в северной африке нет....

Египед и Турция выступают на стороне Германии. Образуеться кавказский фронт в 1941 году. Прогерманское востание в иране побеждает или отвлекает большие силы англичан от ...войны:)
От Аркан
К Panzer (29.11.2005 19:58:32)
Дата 29.11.2005 20:04:26

Re: Гибралтар у...

>Египед и Турция выступают на стороне Германии. Образуеться кавказский фронт в 1941 году.

Это почему? Особенно интересно про Египет.

Прогерманское востание в иране побеждает или отвлекает большие силы англичан от ...войны:)

Не больше чем восстание в Ираке + СССР поможет.

И куда делась война в Северной Африке?
От Panzer
К Аркан (29.11.2005 20:04:26)
Дата 29.11.2005 20:16:47

Re: Гибралтар у...

>>Египед и Турция выступают на стороне Германии. Образуеться кавказский фронт в 1941 году.
>
>Это почему? Особенно интересно про Египет.
Ну так немцы везде "добровольцев" нанимали.

> Прогерманское востание в иране побеждает или отвлекает большие силы англичан от ...войны:)

>Не больше чем восстание в Ираке + СССР поможет.
А с чего в 1939-40 союзу помогать?Я так понимаю альтернативки базируються на реальных фактах.Разве было восстание в Ираке?

>И куда делась война в Северной Африке?
Ну так если Гиблартар блокированн, ну пехоты то Королева из Индии и Анзаков подбросит, а танки от куда? Да и вообще снабжение. Если нет Гибралтара как воевать то?
От Аркан
К Panzer (29.11.2005 20:16:47)
Дата 29.11.2005 20:53:27

Re: Гибралтар у...

>>>Египед и Турция выступают на стороне Германии. Образуеться кавказский фронт в 1941 году.
>>
>>Это почему? Особенно интересно про Египет.
>Ну так немцы везде "добровольцев" нанимали.

Чтобы нанять кого то надо для начала занять территорию.

>> Прогерманское востание в иране побеждает или отвлекает большие силы англичан от ...войны:)
>
>>Не больше чем восстание в Ираке + СССР поможет.
>А с чего в 1939-40 союзу помогать?Я так понимаю альтернативки базируються на реальных фактах.Разве было восстание в Ираке?

Было. ЧТобы такого же не получилось в Иране, туда вошли советские и английские войска. Вообще у бритов на Ближнем Востоке, помимо Африки было 12 дивизий.

А почему 1939-1940? Не раньше осени 1940 немцы могут напасть на Испанию. Какая армия и какая страна их встретит неизвестно, но зная страсть испанцев к гериллье, не думаю что оккупация свершиться быстро и без шума. Значит Гиьралтар не ранее 1941 года, где нить второй его половины. К тому моменту уже и Роммель понадобится союзничков спасать. И это еще вопрос: захочет ли Гитлер серьезно браться за Испанию и Гибралтар в свете Барбароссы.

Вообще, получается Франко для наци лучше, если бы у самих было бы желание, уломали бы его войска пропустить без всякого шума...

>>И куда делась война в Северной Африке?
>Ну так если Гиблартар блокированн, ну пехоты то Королева из Индии и Анзаков подбросит, а танки от куда? Да и вообще снабжение. Если нет Гибралтара как воевать то?


Ну воопервых вокруг Африки, во вторых организуем освободительный поход генерала Де Голля во Французскую Северную Африку и вуаля.
От Panzer
К Аркан (29.11.2005 20:53:27)
Дата 29.11.2005 21:07:18

Re: Гибралтар у...


>Было. ЧТобы такого же не получилось в Иране, туда вошли советские и английские войска. Вообще у бритов на Ближнем Востоке, помимо Африки было 12 дивизий.
Когда они вошли? Речь идет о 40 годе. Возможно Гитлер бы при таком раскладе пригласил бы Сталина к рапилу Ирана.

>Значит Гиьралтар не ранее 1941 года, где нить второй его половины. К тому моменту уже и Роммель понадобится союзничков спасать. И это еще вопрос: захочет ли Гитлер серьезно браться за Испанию и Гибралтар в свете Барбароссы.
Почему так поздно- не надо повторять ошибок Дюнкерка- блицкриг до гибралтара, а добивание оставим идушей вслед пехоте.

>Вообще, получается Франко для наци лучше, если бы у самих было бы желание, уломали бы его войска пропустить без всякого шума...
Так вроде ломали, нехотел он...

>Ну воопервых вокруг Африки, во вторых организуем освободительный поход генерала Де Голля во Французскую Северную Африку и вуаля.
Имея короткую дорогу череж гибралтар можно устойчиво снабжатьи италов и немцев. А когда в реале де Голь мог быть готов к действиям?
От Аркан
К Panzer (29.11.2005 21:07:18)
Дата 29.11.2005 22:12:11

Re: Гибралтар у...


>>Было. ЧТобы такого же не получилось в Иране, туда вошли советские и английские войска. Вообще у бритов на Ближнем Востоке, помимо Африки было 12 дивизий.
>Когда они вошли? Речь идет о 40 годе. Возможно Гитлер бы при таком раскладе пригласил бы Сталина к рапилу Ирана.

Ну если бы и договрились то в ноябре 40, то есть опять же не ранее 41 действия. А 12 дивизий вот они, на месте.

>>Значит Гиьралтар не ранее 1941 года, где нить второй его половины. К тому моменту уже и Роммель понадобится союзничков спасать. И это еще вопрос: захочет ли Гитлер серьезно браться за Испанию и Гибралтар в свете Барбароссы.
>Почему так поздно- не надо повторять ошибок Дюнкерка- блицкриг до гибралтара, а добивание оставим идушей вслед пехоте.

Хм, ну почему почему, пока с ФРанцией уладили, пока подготовились. 18 дивизий в реальности были у Перенеев акурат в октябре 40. А насчет блицкрига еще вопрос: рельеф не расспалогает к тому.

>>Вообще, получается Франко для наци лучше, если бы у самих было бы желание, уломали бы его войска пропустить без всякого шума...
>Так вроде ломали, нехотел он...

А кто его спрашивал? Другое дело, что сами на Восток смотрели.

>>Ну воопервых вокруг Африки, во вторых организуем освободительный поход генерала Де Голля во Французскую Северную Африку и вуаля.
>Имея короткую дорогу череж гибралтар можно устойчиво снабжатьи италов и немцев. А когда в реале де Голь мог быть готов к действиям?

Дело не в Де голле, когда понадобилось собрали в Восточной Африке 150 тысяч человек и расскатали Итальянцев. Это в то же время пока Роммель наступал. Надо было бы и Виши дали по голове.

Вообще, не стоит считать руководство Оси дураками, ошибки были, но если бы Гибралтар можно было бы захватить с ходу и это дало бы невиданные д
иевиденды, то захватили бы.
От Panzer
К Аркан (29.11.2005 22:12:11)
Дата 30.11.2005 11:46:40

Re: Гибралтар у...


>Вообще, не стоит считать руководство Оси дураками, ошибки были, но если бы Гибралтар можно было бы захватить с ходу и это дало бы невиданные диевиденды, то захватили бы.
В какой то книге,или Лиден Гарт или Типельскирх, читал что немцы именно хотели захватить Гибралтар,уже планировали операцию, но им Франко запретил проводить- боялся что союзники обьявят ему войну.
От Аркан
К Panzer (30.11.2005 11:46:40)
Дата 30.11.2005 14:51:25

Re: Гибралтар у...


>>Вообще, не стоит считать руководство Оси дураками, ошибки были, но если бы Гибралтар можно было бы захватить с ходу и это дало бы невиданные диевиденды, то захватили бы.
>В какой то книге,или Лиден Гарт или Типельскирх, читал что немцы именно хотели захватить Гибралтар,уже планировали операцию, но им Франко запретил проводить- боялся что союзники обьявят ему войну.

Ну, когда надо было вторглись в Грецию, Италию, Венгрию, не сильно спрашивая согласия.
От Гриша
К Panzer (29.11.2005 20:16:47)
Дата 29.11.2005 20:36:14

Re: Гибралтар у...

>>Это почему? Особенно интересно про Египет.
>Ну так немцы везде "добровольцев" нанимали.
Один египетский добровольец им обойдется дороже чем три немца - в подготовке.


>>И куда делась война в Северной Африке?
>Ну так если Гиблартар блокированн, ну пехоты то Королева из Индии и Анзаков подбросит, а танки от куда? Да и вообще снабжение. Если нет Гибралтара как воевать то?
Захват Морокко происходит на пару лет раньше. А пока - танки вокруг Африки. Неудобно, но лечимо.
От Сибиряк
К Panzer (29.11.2005 20:16:47)
Дата 29.11.2005 20:35:13

все сильно запущено


>
>Разве было восстание в Ираке?

в мае 1941. Англичанам пришлось целую бригаду из Иордании перебросить.

>Ну так если Гиблартар блокированн, ну пехоты то Королева из Индии и Анзаков подбросит, а танки от куда? Да и вообще снабжение. Если нет Гибралтара как воевать то?

В 41-42-м сообщение Египта с Британскими островами осуществлялось вокруг мыса Доброй Надежды. Через Гибралтар периодически и с большими потерями шло снабжение Мальты.
От Panzer
К Сибиряк (29.11.2005 20:35:13)
Дата 29.11.2005 20:58:56

Ну се равно согласитесь что немцам было бы легче в африке.

Ладно, Египед нейтральный, с правом прохода для немцев, хотя я думаю немцы могли бы найти метод изменить политику Енгипта в свою сторонукак они это делали во Франции, Югославии,Румынии и тд.
Согласитесь что в случае этого расклада немцам легче оказать помощь про немецкому восстанию в Иране и втягиванию Турции в войну против СССР.При том что Гитлер входит в Испанию летом 1940 года как освободитель правильных,если бы они к этому времяни бы еще существовали бы физически:)в стране победишего социализма, испанцев от власти неправильных.
От Dimka
К Panzer (29.11.2005 20:58:56)
Дата 30.11.2005 12:36:36

А какие шансы что СССР объявит мобилизацию

при нападении Германии на Испанию
в 1940г?(я так понимаю за испанцев немцы берутся после Франции)
и пойдут ли на это немцы
От Nachtwolf
К Panzer (29.11.2005 20:58:56)
Дата 30.11.2005 00:03:11

А береговую и противодесантную оборону Гитлер

свежеосвобождённым испанцам поручит?
А авиация, береговая артиллерия и т.д. у него свободные есть? А сколько сил придётся задействовать для контроля и усмирения испанской территории (как минимум, для защиты коммуникаций)? Будет ли шкурка стоить выделки?
От Андрей Сергеев
К Гриша (28.11.2005 22:39:11)
Дата 29.11.2005 11:47:06

Реально существовали планы занятия Испании и операции против Гибралтара

Приветствую, уважаемый Гриша!

В случае "социалистической Испании" приоритетность этих операций стала бы существенно большей. Тем более, что германская армия могла бы рассчитывать на поддержку как остатков франкистов, так и недовольных социалистами слоев населения.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Гриша (28.11.2005 22:39:11)
Дата 28.11.2005 23:12:07

Еще в 1937 был план "Рихард" против Испании. Вероятно он был бы осуществлен (-)
От Sergey-M
К Аркан (28.11.2005 23:12:07)
Дата 29.11.2005 11:02:01

Re: Еще в...


А это не план помощи франкистам? типа экспедкор туда перебросить
От Аркан
К Sergey-M (29.11.2005 11:02:01)
Дата 29.11.2005 12:30:50

Насколько я понял, нет. это именно план войны против государства (-)
От Sergey-M
К Аркан (29.11.2005 12:30:50)
Дата 30.11.2005 16:11:48

Re: Насколько я...


Какого именно государства? их тогда в испаннии 2
От Аркан
К Sergey-M (30.11.2005 16:11:48)
Дата 01.12.2005 13:18:09

Re: Насколько я...


>Какого именно государства? их тогда в испаннии 2

А Вы как думаете? Оф признаным было только одно испанское государство
От Nachtwolf
К Аркан (29.11.2005 12:30:50)
Дата 29.11.2005 23:57:47

В 37-м воевать с Испанией?

Это что-то из разряда войны Монголии с Финдляндией
От Аркан
К Nachtwolf (29.11.2005 23:57:47)
Дата 30.11.2005 14:53:17

Re: В 37-м...

>Это что-то из разряда войны Монголии с Финдляндией

Ну почему, Антикомментерновский пакт предусматривал борьбу против экспансии коммунизма. И потом, вот Вы говорите, что анреал, а что тогда немцы в Испании делали?:)
От Nachtwolf
К Аркан (30.11.2005 14:53:17)
Дата 30.11.2005 22:31:40

А Франция уже подписала Антикомментерновский пакт или

между Италией и Испанией сухопутная граница обнаружилась?

>Ну почему, Антикомментерновский пакт предусматривал борьбу против экспансии коммунизма. И потом, вот Вы говорите, что анреал, а что тогда немцы в Испании делали?:)
От Аркан
К Nachtwolf (30.11.2005 22:31:40)
Дата 01.12.2005 13:19:18

Зачем?

>между Италией и Испанией сухопутная граница обнаружилась?

Вы удивитесь, но немцы воевали в Испании без всяких общих границ.
От Nachtwolf
К Аркан (01.12.2005 13:19:18)
Дата 02.12.2005 22:09:00

Воевала, это несколько сильно сказано

>Вы удивитесь, но немцы воевали в Испании без всяких общих границ.

Скорее, помогала воевать испанцам, оказывая помощь техникой и специалистами для её обслуживания (авиация, танки и т.д.), а пушечного мяса было в изобилии у самих франкистов. Это во первых.
А во вторых, напомните, максимальную численость легиона "Кондор" (имеется ввиду не сумарную, за все годы конфликта, а одновременно находящихся на испанской територии). Хоть на пехотный корпус наберётся? Или рота крутых тевтонов распугает всю испанскую армию одинм запахом носков? :-)
ж
От DenisIrkutsk
К Гриша (28.11.2005 22:39:11)
Дата 28.11.2005 22:53:01

Re: Если бы

>Какие изменения можно было бы ожидать в процессе ВМВ?

Нападение Германии на Испанию после окончания французской компании. Вполне вероятно масштабная помощь Германии каких-нибудь франковских недобитков.



С уважением Денис Иркутск
От Sergey-M
К DenisIrkutsk (28.11.2005 22:53:01)
Дата 28.11.2005 22:54:34

Re: Если бы


>>Какие изменения можно было бы ожидать в процессе ВМВ?
>
>Нападение Германии на Испанию после окончания французской компании.
 Пускаай вязнет на пиренеях, все меньше сил для Барбароссы.Ежели она вообще будет
Вполне вероятно масштабная помощь Германии каких-нибудь франковских недобитков.



>С уважением Денис Иркутск
От Гриша
К Sergey-M (28.11.2005 22:54:34)
Дата 29.11.2005 00:59:04

Re: Если бы


>>>Какие изменения можно было бы ожидать в процессе ВМВ?
>>
>>Нападение Германии на Испанию после окончания французской компании.
> Пускаай вязнет на пиренеях, все меньше сил для Барбароссы.Ежели она вообще будет
> Вполне вероятно масштабная помощь Германии каких-нибудь франковских недобитков.

Мне кажется что защита испанского побережья от вторжения союзников заняла бы очень большие силы - либо в снабжении франкистов либо в присутствии немецких гарнизонов. Дивизий этак 30-40...