От Mayh3M
К Serge1
Дата 04.12.2005 18:46:00
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Статья построена...

>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>
>Основной приём автора

Это не приём -- это факт!

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.

А какой ещё "другой случай"?

>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.

Какие конкретно просчёты Сталина?
Про какое взаимодействие речь?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:36:40

Re: Статья построена...

>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

Другой случай рассмотреть как было на самом деле.

>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было

В этот период и СССР не воевал м Германией.

> будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков, но не в реальной жизни. В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:36:40)
Дата 04.12.2005 20:21:57

Re: Статья построена...

>>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было
>
>В этот период и СССР не воевал м Германией.

Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков

Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР... А всех остальных считали параноиками... К тому же США вовсе и необязательно было именно нападать на СССР -- достаточно было финансовой и материальной поддержки Германии, которая кстати уже была...

>В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.

... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте. Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 20:21:57)
Дата 04.12.2005 20:42:34

Re: Статья построена...

>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

>>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков
>
>Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР.

Это вы про Сталина?

>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.

Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?

Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:42:34)
Дата 04.12.2005 21:10:31

Re: Статья построена...

>>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

Причём весьма малая часть... если судить по количеству войск задействованных, то раз в 8 меньше...

>Это вы про Сталина?

Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

>>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.
>
>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

Естественно! Англичане также не верили, что Германия способна разгромить РККА в начале войны...

>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>
>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?

Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!
От Chestnut
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:43:08

Re: Статья построена...

>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

А можно подробностей -- КАК ИМЕННО британцы втянули в войну Россию? Очень любопытно...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:20:04

Re: Статья построена...

>Причём весьма малая часть...

А вот это просто ваше мнение не подкрепленное фактами.

> если судить по количеству войск задействованных

А если судить не по количеству войск, по количеству подводных лодок? Или самолетов? То, что людских ресурсов на восточный фронт шло подавляющее большинтсво - это очевидно. А вот с материальными ресурсами такой очевидности нет.

>>Это вы про Сталина?
>Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

А пофамильно? Кто конкретно утверждал, что Германия никогда не нападет на СССР?

>>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.
>
>Естественно!

Так тогда о чем речь?

>>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>>
>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

Вы явно не в курсе. Англия Россию в эту войну не втягивала.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:00:06

Re: Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР в 39-41?

Здраствуйте

>>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>
>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

>>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.
>
>Какие конкретно просчёты Сталина?
>Про какое взаимодействие речь?

Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
Результат - 27 млн погибших.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 05.12.2005 05:00:21

Как единение цивилизованных европейцев против азиатских большевистских орд. (-)
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 04.12.2005 19:25:29

Re: Как Вы...

>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?

Очень просто себе представляю!
На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.

Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>Результат - 27 млн погибших.

Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 20:33:47

Re: Акт о капитуляции Германии ...

Здраствуйте
>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!

Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
С уважением
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 21:26:26

Re: Акт о

>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>
>Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

Да как-нить договорились бы...

>Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

У вас не всё в порядке с психикой, и больной искажённый взгляд на эти вещи!
Не читайте больше перед сном западных агиток по поводу "кровожадности" Сталина...

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...

>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>
>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.

Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
От NMD
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 05.12.2005 00:26:44

Re: Акт о

>
>История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...
Чисто ради прикола, а как Вы себе представляете речь Черчилля в Парламенте?
Типа "Фигня, что немцы нас бомбят и блокируют, СССР -- гораздо большее зло, поэтому..." Чего? Обьединиться с Германией против СССР? Глядишь ещё и Америка поддержит...


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 04.12.2005 21:57:48

Re: Интересный расклад Вы рисуете

Здраствуйте


>>>>Результат - 27 млн погибших.
>>>
>>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>>
>>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
>
>Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

>И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
А генералитет от батюшки царя Сталину достался, не Сталин генералитет жестокой рукой прореживал и кое-кого даже растреливал.
Генералитет определял внешнюю политику СССР, решал когда и с кем договоры заключать. А Сталин, он "типа не при делах", когда дела плохи.
Короче "Головокружение от успехов".
Вот когда хорошо, так "мудрое руководство Сталина"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 20:55:04

Re: Акт о

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

Против Австрии, Франции и России в Семилетнюю войну, например.
От Гриша
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 19:30:39

Re: Как Вы...

>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
Результат - раскол СССР!!
От Mayh3M
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:14:17

Re: Как Вы...

>>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>>
>>Очень просто себе представляю!
>>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...
>
>Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>>
>>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...
>
>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>Результат - раскол СССР!!

Ценю вашу эмоциальность!
От Пуханыч
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:02:27

Re: Как Вы...


>Результат - раскол СССР!!


Ничем не подтвержденное Ваше ИМХО.
От Игорь Куртуков
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 19:45:09

С ресурсной точки зрения, кстати, да.

>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.

То есть воздух и флот брали половину всего военного производства.

Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 21:09:07

Re: С ресурсной...

Здравствуйте!

>С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.
>Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.

Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?
Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

С уважением.
От amyatishkin
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 22:50:21

Есть чуток по Франции

ФРАНЦИЯ
Военные кредиты, отпущенные с начала войны
(в тыс. франков)
1914 г................... 6690093
1915.................. 16855688
1916 „ ..... ............ 25299443
1917 „ (военное министерство)........ 18 209 177
1917 ._ (министерство вооружений)...... 12030002
1918 „ (военное министерство) ........ 25596482
1918 „ (министерство вооружений) ,..... 13 131978
1919 „ (военное министерство) ....... 20315998
1919 „ (министерство вооружений)...... 815 396
Всего ... .138 944 257
Указанная выше цифра—округленно 140 млрд. франков—по статьям расхода распределялась следующим образом:
гражданские расходы военного министерства.....30 млрд. франков
содержание людского и конского состава армии .... 50 „ „
содержание материальной части армии.......60 „ „
Последняя цифра в свою очередь подразделялась на:
техническое снабжение..............17 млрд. франков
артиллерийское снабжение.............43 „ „
Расходы на артиллерийское снабжение охватывали:
ручное оружие и патроны.............4 млрд. франков
авто, химсредства и т. п..............12 „ „
арторудия.....................2 „
артснаряды....................25 „ ,
Всего . . 43 млрд. франков
От sss
К amyatishkin (04.12.2005 22:50:21)
Дата 04.12.2005 23:19:38

Спасибо!(+)

Наверно можно в нулевом приближении считать, что при схожем образе действий потребности войск тоже должны быть примерно одинаковы :)

С уважением.
От Игорь Куртуков
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 21:14:54

Re: С ресурсной...

>Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?

Увы, нет.

>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

Это по крайней мере логично.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:14:54)
Дата 04.12.2005 23:26:42

Re: С ресурсной...

>>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.
>
>Это по крайней мере логично.

С одной стороны безусловно логично, но меня большая доля германского флота в ВМВ уж очень в смущение ввела. :) А в ПМВ у немцев ведь еще клепались и большие горшки, вдобавок к толпам подводных лодок, сравнимым по численности с гитлеровскими.
Хотя и немцы писали, что производство боеприпасов в ВМВ так и не достигло уровня 1918...

С уважением.
От Гриша
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 19:51:04

Игорь, не путайте меня фактами. Это неприлично. :) (-)