От Георгий
К All
Дата 03.12.2005 23:49:09
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Еще раз по поводу потерь в ВОВ и сравнении потенциалов сторон

http://www.contrtv.ru/common/1188/

Победа Системы

Обрабатывая значительный объем информации, люди для своего удобства строят
упрощенные модели, с разной степенью подобия и корректности соответствующие
анализируемым явлениям и событиям. Часто это происходит неосознанно,
интуитивно. Так, в процессе общения мы постоянно употребляем такие слова,
как <приведу пример>, <возьмем для примера...> и так далее. Сведение явления
к конкретному примеру, это и есть интуитивное моделирование, когда более
сложный массив информации заменяется более простым, в котором подчеркиваются
важнейшие черты исходного явления, а менее существенные опускаются. Однако,
проблема как раз и состоит в том, что детали, которые кажутся
несущественными, и которыми на первый взгляд можно пренебречь, на самом-то
деле являются ключевыми, и пример, в котором эти детали отсутствуют,
становится совершенно некорректным. Данная особенность человеческого разума
прекрасно известна специалистам, на профессиональной основе занимающимся
формированием общественного мнения.
Одним из приемов, широко использующихся в манипулятивных техниках, является
конструирование и внедрение в массовое сознание ложных метафор. Речь идет о
примерах, имеющих лишь внешнее сходство с анализируемым объектом, но при
этом совершенно некорректных, в виду того, что ряд существенных деталей в
них отсутствует. Тем самым не выполняется критерий подобия, то есть модель,
иллюстрируемая конкретным примером, не подобна исходно рассматриваемому
явлению.

С.Кара-Мурза подробно разбирал знаменитую метафору перестройки о том, что
<нельзя быть чуть-чуть беременной, и поэтому реформы невозможно проводить
плавно и эволюционно>. Действительно, никакого подобия между беременностью и
социально-экономическими реформами нет, однако в полемике между сторонниками
<шоковой терапии> и их противниками эта метафора срабатывала безотказно.
Такие метафоры сыпались как из рога изобилия. Одни из них были
примерами-однодневками, которые были созданы для решения определенных
тактических задач, другие просуществовали долго, третьи существуют до сих
пор и отравляют интеллектуальную атмосферу в обществе.

Ложные метафоры не обязательно создаются в лабораториях манипуляторов. К
сожалению, существуют такие заблуждения, которые настолько глубоко
укоренились в общественном сознании, что приобрели статус <народных>, таких
же, как народные пословицы. А то, что имеет статус <народного>, опровергнуть
наиболее тяжело, поскольку люди не принимают логических контраргументов.
Критика <народности> воспринимается, как посягательство на самое святое и
рациональные аргументы просто не воспринимаются. Это хорошо видно по тому,
каким священным статусом обладают пословицы. О чем бы ни шла полемика,
обязательно кто-нибудь из спорящих начнет апеллировать к так называемой
<народной мудрости>, выраженной в пословице, и якобы <прошедшей проверку
временем> и считающейся абсолютом. Практически бесполезно объяснять, что
существует множество взаимно противоречивых пословиц: <Каков поп таков и
приход>, но <Каков народ такие и бояре>. Бесполезно объяснять, что
пословицы создавались в древние, даже в первобытные времена, по сути, другим
народом, исповедующим другую веру, придерживающимся совершенно иных
представлений о мире, и в совершенно других социально-экономических,
политических условиях. Так ли уж применим опыт древних собирателей кореньев,
бортников и скотоводов к человеку ХХI века? Вспомним, что одним из ключевых
слоганов предвыборного штаба Ельцина на выборах 1996 года была пословица:
<Коней на переправе не меняют>. И это срабатывало! Хотя при чем здесь кони?
При чем здесь переправа?? На наших глазах разыгрывается трагедия буквально
мирового масштаба: колоссальная страна, одна из ключевых геополитических
субъектов мира превращается в зону вымирания и геноцида, а в перспективе
хаоса и коллапса. Кучка бандитов и паразитов, ответственных за эти
чудовищные преступления вновь рвется к власти, чтобы продолжить уничтожение
страны, а нам плетут байки о конях и переправах. Что было общего между
Ельциным и конями? Что общего между геноцидом и переправой? Ничего. Но
сознание многих людей оказывается парализованным лозунгом-пословицей и не
способно к анализу. Поклонение словесным формулам предков приобретает
буквально иррациональный характер. Неужели <народная мудрость>, адекватная
условиям тысячелетней давности, до сих пор сохранила свою значимость? Эти
вопросы стоит хотя бы задать, необходимо хотя бы мысленно поставить под
сомнение абсолютность древних метафор. Кстати, лингвистами и этнографами
установлено, что в прошлые эпохи пословицы ставились под сомнение,
пересматривались и нередко отметались, как устаревшие.

Зависимость от ложных штампов, принятых на веру, без критического
осмысления, делает человека игрушкой в руках манипулятора. Яркой
иллюстрацией к сказанному служит то, как обыватель анализирует события
Великой Отечественной Войны. Наверняка каждому из нас приходилось слышать
множество вариаций на тему: <Германия - такая маленькая, СССР - такой
большой, а мы так долго отступали! Какой позор!>. Если вдуматься, то здесь
страна уподоблена человеку, а в человеческом сознании размер напрямую связан
с физической силой. Хотя, конечно, мы понимаем, что возможны исключения из
правил, что иногда здоровенные детины проигрывают тем? кто пониже и
помельче, но это считается именно исключениями из правил. А в большинстве
случаев более высокий, крупный человек является и более сильным. Но в том то
и дело, что страна - это не человек. И уподобление одного другому должно
производиться очень осторожно и осмысленно. Прямой зависимости между силой
армии и площадью территории не существует. Крошечная Англия превратилась в
крупнейшую мировую империю. Горстка конкистадоров завоевала целые материки.
Малюсенькая Голландия веками удерживала под контролем Индонезию, значительно
превосходившую метрополию по территории.

Война - это борьба Систем, мобилизующих ресурсы, в первую очередь
человеческие, экономические и технологические, а площадь территории - это
фактор десятого порядка. Что толку русскому солдату от того, что за его
спиной тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и болот? Как и чем это
поможет ему в конкретном сражении, если у противника перевес в живой силе, а
вооружение и офицеры, допустим, не хуже? Классический пример - первый этап
войны 1812 года. У Наполеона вооружение и офицерский состав примерно
соответствовал русскому, но его армия была значительно многочисленней. Иными
словами, на первом этапе войны ресурсный перевес был на стороне врага. В
каждом отдельном сражении Наполеон находился в заведомо лучшем положении,
именно поэтому русская армия долго не могла сдерживать его продвижение к
столице. А территориальное преимущество Российской империи в значительно
степени было фикцией, поскольку на огромных пространствах непроходимых
болот, лесов и снегов не было ни людей, ни промышленности, ни сельского
хозяйства. То есть с ресурсной точки зрения для военных целей зауральская
часть империи была абсолютно бесполезна. Всё решали ресурсы европейской
части страны. Именно там находились все ресурсы, на мобилизацию которых
могла рассчитывать Система. Как видим, эффективная, полезная часть России
была не столь уж колоссальной. Конечно, чем дальше продвигался Наполеон, тем
сильнее растягивались его коммуникации, тем труднее было контролировать
оккупированные территории, тем больше приходилось оставлять солдат в тылу. И
до Москвы докатилась уже изрядно уменьшившаяся армия. То есть фактор
территории всё же помогал русской армии. Однако нетрудно заметить, что этот
фактор начинает действовать только при условии отступления нашей армии, чем
она и занималась весь первый этап войны. А остальные факторы, например,
человеческий, действуют сразу. Так вот, по населению Франция почти не
уступала России, да к тому же французы расселены значительно компактнее
русских, а значит, мобилизацию легче проводить, ну и не стоит забывать, что
на стороне Наполеона сражались армии ряда других стран.

Как видим, принцип: <большой - значит сильный, а маленький - значит
слабый>, в отношении государств совершенно некорректен. По настоящему
большой в плане ведения долгих кровопролитных войн является та страна,
которая обладает развитой экономикой, владеет передовыми технологиями,
располагает значительными человеческими ресурсами и продовольственной
независимостью. И главное - её государственная Система способна эффективно
распоряжаться этими ресурсами. А территории - дело десятое. Правильность
этого принципа подтвердилась и в Первой мировой войне, когда Германия и ее
союзники довольно долго успешно противостояли странам Антанты, обладавшим
невероятным территориальным перевесом. Но на стороне Германии была очень
развитая экономика, прекрасная промышленность и сельское хозяйство, а также
немалые человеческие мобилизационные ресурсы - это и позволило немцам
держаться несколько лет, хотя, если исходить из принципа <маленький - значит
слабый>, Германия должна была бы проиграть сразу же.

А вот теперь рассмотрим с этой точки зрения противостояние СССР и Германии.
Можно ли, сказать, что Германия в 1941 году была ресурсным карликом, а
Советский Союз - гигантом? Как уже было сказано выше, нас не должен вводить
в заблуждение очевидный территориальный перевес СССР. При ближайшем
рассмотрении этот перевес окажется фикцией. В этом смысле со времен
наполеоновских войн мало что изменилось. Колоссальные залежи полезных
ископаемых Зауралья еще предстояло разведать, да и те месторождения, которые
были уже известны, практически не разрабатывались, тогда еще не хватало
технологий, средств и времени. Даже ресурсы Западной Сибири стали активно
использоваться только в 60-ых годах! А накануне войны почти вся нефть,
добываемая в СССР, находилась в кавказском регионе.

Далее, как и в 1812 году население СССР почти полностью было сосредоточено в
Европейской части. То есть человеческие ресурсы территориально огромного
советского востока были крайне незначительны. Аналогично обстояли дела и в
промышленности, и в сельском хозяйстве, ведь крупные промышленные и
сельскохозяйственные районы за Уралом появились значительно позже 1941 года.
Таким образом, территория СССР, эффективная в плане мобилизации ресурсов,
оказывается значительно меньше номинальной территории. В 1812 году тысячи
квадратных километров вечной мерзлоты и непроходимых болот ничем не могли
помочь русскому солдату, но спустя 129 лет, от них толку не прибавилось.

Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в
Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя
немецкой экономики:

<...Война на Западе (война против Франции и ее союзников. Прим. Д. Зыкина.)
резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых,
значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и
главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны
огромные запасы стратегического сырья:

-металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д.,
которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев.
Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла
выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База
производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные
шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши
достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена
исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших
промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в
сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было
направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в
промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах
французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что
использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным,
поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к
себе на родину.> [1]

После присоединения Румынии к фашистскому блоку и превращения её в
фактического протектората Германии, немецкая экономика получила доступ к
румынской нефти, углю и целому ряду ценных металлов: цинку, свинцу, серебру
и проч.

К этому следует добавить, что Германия обладала и собственными запасами угля
и металлов. Немецкие технологии производства синтетического горючего из угля
при наличии столь обширных совокупных угольных запасов позволяли расширить
ресурсный потенциал фашистской военной машины.

Продовольственные ресурсы нашего противника также были значительны,
поскольку помимо собственного высокоразвитого сельского хозяйства, немцы
поставили под свой контроль мощный аграрный комплекс завоеванных стран. В
первую очередь это относится к Франции, чья продовольственная база широко
использовалась немцами. Однако не стоит забывать, что и Польша, и Югославия
и Голландия подвергались ограблению со стороны Германии. Не стоит забывать,
что и номинальные союзники Гитлера, а фактически полностью подчиненные
страны, такие, как Венгрия и уже упоминавшаяся Румыния, также участвовали в
снабжении продовольствием немецких войск.

Таким образом, крайняя сырьевая уязвимость Германии - это ложный штамп,
ничего общего не имеющий с реальностью.

Если же говорить о промышленном потенциале Рейха, то он превосходил
советский. Сама по себе экономика Германии была одной из мощнейших в мире, а
к этому необходимо прибавить и заводы включенной в Рейх Австрии,
высокоразвитый промышленный комплекс Судетской области, промышленность
оккупированных и подчиненных стран, выполнявших заказы Германии. Также не
стоит забывать, что Италия -верный союзник Гитлера - была одной из самых
промышленно развитых стран мира.

Перейдем к рассмотрению человеческих ресурсов. Тут уж, как думает обыватель,
СССР имел колоссальное и безоговорочное преимущество. Давайте разберемся.

Численность населения Советского Союза на 1941 год составляла 196,7 млн
человек [2], по данным Шпеера население Рейха - примерно - 80 млн человек.
Как видим, человеческий потенциал СССР в 2,46 превышал потенциал Рейха.
Однако, известно, что Советский Союз привлек за время войны в свои
вооруженные силы 34 476 700 человек, Германия - 21 107 000 [3] человек, то
есть лишь в 1,63 раза меньше чем СССР! В чем же дело? Казалось бы, раз
человеческий потенциал СССР был в 2,46 раз больше, то пропорция должна хотя
бы примерно сохраняться и при сравнении численности армии. Но мы видим, что
этого и близко нет. Каким образом, за счет чего фашисты смогли резко
сократить разрыв? А вот тут то и необходимо вспомнить о немецких союзниках.
Обыденное сознание не склонно воспринимать всерьез их вклад в военную мощь
фашистского блока. Действительно, каждый немецкий союзник, взятый по
отдельности, не являлся значительной военно-промышленной величиной. Однако
считать необходимо совокупные ресурсы, и вот тогда картина меняется.
Совокупное население Венгрии, Финляндии и Румынии составляло к 1941 году
примерно 25 млн человек. Как видим, не так уж и мало, а это далеко не все
страны, воевавшие на стороне Германии как союзники или как фактические
колонии. Покоренные страны поставляли в немецкую армию солдат, и, кроме
того, работали на оккупанта, экономя для Германии рабочие ресурсы, которые
можно было направить на фронт. Советский же Союз был лишен такой
возможности.

Правда, обычно на это говорят, что и у СССР были союзники, помогавшие нам и
продовольствием и военной техникой. Однако, давайте вспомним исходный тезис.
Мною разбирается то, как большинство людей оценивают события 1941 года,
когда якобы гигант СССР был разбит в пух и прах <крохотной> Германией. Так
вот, помощь союзников в 1941 году была еще очень незначительной.

Суммируя сказанное, становится очевидным, что нет никаких оснований говорить
о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
располагавший значительными запасами полезных ископаемых. Таким образом, мы
в 1941 году потерпели ряд серьезных поражений от очень сильного врага.

К ноябрю 1941 года СССР потерял наиболее развитую и густонаселенную часть
своей территории. Крупнейшие промышленные, научные, сельскохозяйственные
центры страны были потеряны. То есть ресурсный потенциал нашей страны резко
снизился, а потенциал врага, напротив, увеличился. Теперь на Германию уже
работали и десятки миллионов советских граждан на оккупированных
территориях. Преимущество фашистского блока стало тотальным, а помощь
союзников Советского Союза ни в коей мере не компенсировало потери. И
всё-таки победа осталась за нами. Опираясь почти исключительно на
собственные силы, ведя бои с врагом, обладавшим значительным перевесом в
материальных ресурсах, наша армия на момент открытия Второго фронта уже
разгромила основные силы врага и сделала поражение Германии неминуемым.

Здесь уместно задать вопрос, за счет чего же была достигнута Великая Победа?
Подлая ложь перестройки о советских потерях, якобы многократно, в пять, семь
и даже десять раз превышающих потери противника, очевидно, является ахинеей.
Данных, приведенных в этой статье более чем достаточно, чтобы увидеть
принципиальную невозможность победы при потерях не то что 10 наших за одного
солдата армии врага, а даже и при потерях два к одному. Как уже было сказано
выше, общая численность советской армии лишь в 1,63 раза превышала
численность германских вооруженных сил. Уже одного это достаточно, чтобы
понять насколько бредовыми являются заявления о том, что победа достигнута
<трупозаваливанием>. Желающие более подробно ознакомится с вопросом, могут
прочитать статью <Трупами говорите, завалили?>, опубликованную на Контр-тв
( http://www.contr-tv.ru/print/676/). Здесь же считаю необходимым указать,
что военные потери СССР соотносятся с потерями противника на восточном
фронте как 1,3 к 1.

Так в чем же секрет победы нашей страны? Для того, чтобы ответить на этот
вопрос надо четко понять, что война - это прежде всего борьба Систем. К
сожалению, эта, совершенно тривиальная мысль, воспринимается большинством
населения с огромным трудом. Обыватель судит о войне прежде всего по
художественным фильмам. Именно то, как показана война в кино, и будет
основой, на которой строятся практически все рассуждения обычного человека.
Вот показывают воздушный бой, летчики демонстрируют фигуры высшего пилотажа,
один из самолетов, наш или немецкий, подбит и с диким воем, факелом падает
вниз. Кто из телезрителей в этот момент задумывается о том, что на самом
деле этот бой является лишь самой вершиной колоссального айсберга,
называемого Системой? Многие ли отдают себе отчет в том, что серийное
производство самолетов требует наличия в стране лучших в мире конструкторов,
инженеров, химиков, металлургов, высококвалифицированных рабочих? Многие ли
понимают, что этот самолет, десять секунд мелькавший в кадре когда-то был
рудой, которую надо было добыть? А потом руду надо было превратить на
металлургических заводах в высококачественную сталь, а сталь надо в свою
очередь обработать на станках и не лишь бы каких, а сложных, высокоточных?
Авиастроение является высочайшей технологией, и кроме Советского Союза и
Германии, самолеты такого уровня тогда производили лишь США, Италия и
Англия - то есть самые развитые страны мира. Для высокотехнологичного
производства требуются и люди, обладающие соответствующей квалификацией. А
это означает, что в стране должна существовать сильная система образования,
подготовки и переподготовки кадров.

Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим
их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк - это броня? А
броня - это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что
танк - это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе,
что танк это орудие и снаряды - а для создания того и другого требуются
математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтем, что
производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того
чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась
напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил
вопреки Системе, победил благодаря своему геройству и беззаветному
патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже
напротив, мешало, то это ни что иное как дилетантизм либо сознательная
ложь. Если Система была ни причем, то тогда надо сказать, что миллионы
людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по
себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства,
мало того, под носом у всеведущего <НКВД>, каким то невероятным образом
рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные
заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в
свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё
это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки
Системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами
по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет
тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей
конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли
для этого учебники, причем много учебников, буквально миллионы? Ну, это уж
совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на
свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты <Правда>.

Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР.
И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки Сталинской
системе, должен понимать, какой бред из этого следует.

Почему же многие бездумно повторяют эту чушь? Как могли поверить в эту явную
нелепость даже здравомыслящие и образованные люди? В обычной жизни все
прекрасно понимают, что даже при постройке многоэтажного дома в принципе
невозможно обойтись без тех, кто руководит строительством, без тех, кто
налаживает взаимодействие инженеров, рабочих, водителей и проч., без тех,
кто соединяет воедино разнородные виды деятельности. Но многие почему-то
уверены, что создание целых отраслей экономики, задача в тысячи раз более
сложная, чем постройка дома, якобы может решаться не просто сама по себе,
так еще и вопреки руководству!

Здесь мы сталкиваемся с подтверждением очень горькой истины: большинство
людей так устроены, что готовы воспринимать манипулятивные штампы без
критического осмысления. Особенно это относится к таким вопросам, которые
напрямую не связаны с повседневной жизнью обывателя. Его голова занята
решением текущих проблем и специально создаваемым средствами массовой
информации <белым информационным шумом>, балаганом отупляющих телепередач,
ток-шоу, беспрерывно мелькающих новостей и так далее. Перегруженный мозг с
радостью цепляется за уже готовые и услужливо предоставляемые манипуляторами
клише. Эти клише нелепы, логически противоречивы, не выдерживают
столкновения даже с простым критическим разбором, но в том то и дело, что
абсолютное большинство потребителей таких штампов и не будет ничего
анализировать или обдумывать. А если учесть что промывка мозгов тянется
десятками лет, то не стоит удивляться, что у нас верят и в 100 млн
репрессированных, и в 40 млн <умученных в лагерях>, и в 40 миллионов
погибших в войне, и всё это одновременно! И уж, конечно, верят в то, что
победа достигнута благодаря народу, героизм которого оказался сильнее
<безумств параноика Сталина>. А вот на этом стереотипе стоит остановиться
особо. Это клише появилось задолго до перестройки, его начали внедрять в
массовое сознание еще при Хрущеве, что не удивительно, но продолжали
исподтишка вдалбливать людям в головы и при Брежневе. Как уже было сказано,
абсолютное большинство народа судит о событиях войны по многочисленным
фильмам. Именно в брежневские годы жанр военного кино буквально расцвел,
денег на съемки не жалели, масштаб батальных сцен для тех времен был просто
беспрецедентен.

Казалось бы, фильмы были исключительно патриотическими. Но это грубейшее
заблуждение. Обратите внимание на то, как в советских фильмах показаны
немцы. Почти всегда немецкий солдат и уж тем более офицер - сыт, выбрит,
отутюжен, одет с иголочки, прекрасно вооружен, рукава аккуратно закатаны по
локоть. Немецкая армия исключительно моторизирована, солдаты поголовно
вооружены автоматами. В фашистской армии царит образцовый порядок.
Советский солдат напротив, помятый, испытывающий вечную нехватку оружия и
боеприпасов, уныло бредет с трехлинейкой на плече, едва поднимая свинцовые
от усталости ноги Подспудно, буквально на уровне подсознания потребителям
такого кино внушают превосходство фашисткой СИСТЕМЫ. Ведь именно система
отвечает за организацию миллионных масс в единое целое, и последующее
снабжение этих масс всем необходимым. И на фоне этого явного и
безоговорочного системного превосходство гитлеровцев, советская пропаганда
делает предельно сильный акцент на подвиге нашего простого солдата. У него
нет снарядов и он, обвязавшись гранатами, взрывает немецкий танк. Его не
поддерживает авиация, и он закрывает амбразуру грудью. Он, хилый, еще
безусый мальчишка, приписывает себе лишний год и идет на фронт, где
встречается с откормленным, прекрасно подготовленным и вооруженным до зубов
головорезом. А ведь геройство одних - это преступление или некомпетентность
других, зритель видит всё это, и в нем потихоньку закипает гнев и злость. Он
начинает думать, что, действительно, победа достигнут вопреки системе. Что
косность, отсталость, неповоротливость системы, некомпетентность руководства
была компенсирована подвигами народа, который страдал под властью тупых
чинуш. А там где подвиг, там и сверхсмертность. Неудивительно, что после
многих лет такой вот промывки мозгов, обыватель верит, что победа достигнута
<трупозаваливанием>. А как же иначе может быть? Как иначе мы могли победить
столь хорошо вооруженного, обученного, организованного и обеспеченного всем
необходимым врага? Победить армию, которая заведомо превосходит нашу по всем
ключевым параметрам?

В некоторых случаях немцы также показаны в жалком виде. Например, в тех
фильмах, которые повествуют о битве под Москвой. Прямо говорится, что немцы
оказались не готовы к жутким холодам - и вот результат, померзли, и
оказались разгромлены. Обратите внимание, как хитро внушаются типичные
антисоветские штампы. Мол, если и победили, так потому что трупами завалили,
да под Москвой мороз помог. И это, повторюсь, показано еще в советских
фильмах, задолго до перестройки.

Далее, из года в год, советская пропаганда делала акцент на страшных потерях
Советского Союза. Возьмите, например, советский учебник истории. В нем не
найдете сравнительных данных о военных потерях СССР и фашистского блока на
восточном фронте. О потерях противника почти ничего не говорится. Зато
подробно и в красках рассказано о подвиге советского народа, да о его
потерях. Отметим, что вновь подвиг и колоссальные потери идут рядом. С чего
бы это? Чего так стеснялась брежневская пропаганда? Мы же сейчас знаем, что
военные потери сторон сопоставимы, что совокупные потери СССР в основном
объясняются жертвами среди мирного населения. А это говорит не о том, что у
нас была слабая армия и отсталая государственная Система, а о зверствах
нацистов, о геноциде в отношении мирного населения.

Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской
шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей
победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим
антисоветскую пропаганду? Вопросы риторические, поскольку ответ известен:
именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным
кланам, персонификацией которых был сначала Хрущев, а позже Брежнев, было
крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в
которой ответственность вплоть до смертной казни распространялась и на
элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев
признать, что Система, которую именно они ликвидировали, была исключительно
эффективной и устойчивой.

Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ -
<герой и освободитель>, добился победы, а Система. Система, организовавшая
народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны,
добившаяся потрясающих темпов выпуска современного оружия, обеспечившая
фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым.
Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу -
эвакуацию промышленности на Восток и множество других сверхзадач:
хозяйственных управленческих, научно-технологических. Признание этого, в
общем-то очевидного факта, никак не принижает подвиг нашего народа. Мы
отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы не забудем
подвига блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших
города. Мы не забудем подвига ни одного нашего солдата и офицера, медсестры
и конструктора, врача и рабочего, под беспрерывными бомбежками и под
артобстрелом дававшего фронту снаряды, крестьянина, отдающего фронту почти
весь свой хлеб. Но и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и
там, в окруженном и почти стертом с лица земли Берлине на развалинах домов
можно было прочитать углем сделанные надписи: <Наши дома разбиты, но не
разбиты наши сердца>. И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего
руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.

Но победа осталась за нами. Наша Система оказалась прогрессивнее, надежнее,
эффективнее. Именно этой Системы до сих пор как огня боятся враги нашей
страны, враги внешние и внутренние. Они то прекрасно понимают, что не
<генерал Мороз>, и не Александр Матросов принесли СССР победу. Принципы
управления, контроль и ответственность Сталинизма обеспечили феноменальные
результаты.

И, нет ничего удивительного в том, что уничтожение нашей страны началось с
дискредитации Сталина. И возрождение нашей стран, если таковое состоится,
должно происходить с учетом бесценного опыта Сталинской Системы.




Зыкин Д.

1. Ганс Керль <Военная экономика и военная промышленность>

2. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в
ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь
Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ
Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. ? 04504, л. 250.

3. Россия и СССР в войнах ХХ века


От Begletz
К Георгий (03.12.2005 23:49:09)
Дата 04.12.2005 19:58:52

Не умоляя роли системы, отмечу, что Германия свои мобилизационные ресурсы

исчерпала, а СССР-нет.
От Bronevik
К Begletz (04.12.2005 19:58:52)
Дата 04.12.2005 20:12:24

"Странная война"

Одна лишь демонстрация наступления силами французских кадровых (т.е. боеготовых) дивизий в середине-конце сентября, по признаниям самих немцев, вынудила их прекратить наступление в Польше с малопредсказуемыми результатами.
От Serge1
К Георгий (03.12.2005 23:49:09)
Дата 04.12.2005 13:37:17

Re: Статья построена на принципиальном искажении фактов

Здраствуйте

>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.

Основной прием автора.

Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.


С уважением
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 18:46:00

Re: Статья построена...

>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>
>Основной приём автора

Это не приём -- это факт!

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.

А какой ещё "другой случай"?

>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.

Какие конкретно просчёты Сталина?
Про какое взаимодействие речь?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:36:40

Re: Статья построена...

>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

Другой случай рассмотреть как было на самом деле.

>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было

В этот период и СССР не воевал м Германией.

> будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков, но не в реальной жизни. В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:36:40)
Дата 04.12.2005 20:21:57

Re: Статья построена...

>>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было
>
>В этот период и СССР не воевал м Германией.

Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков

Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР... А всех остальных считали параноиками... К тому же США вовсе и необязательно было именно нападать на СССР -- достаточно было финансовой и материальной поддержки Германии, которая кстати уже была...

>В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.

... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте. Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 20:21:57)
Дата 04.12.2005 20:42:34

Re: Статья построена...

>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

>>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков
>
>Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР.

Это вы про Сталина?

>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.

Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?

Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:42:34)
Дата 04.12.2005 21:10:31

Re: Статья построена...

>>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

Причём весьма малая часть... если судить по количеству войск задействованных, то раз в 8 меньше...

>Это вы про Сталина?

Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

>>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.
>
>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

Естественно! Англичане также не верили, что Германия способна разгромить РККА в начале войны...

>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>
>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?

Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!
От Chestnut
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:43:08

Re: Статья построена...

>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

А можно подробностей -- КАК ИМЕННО британцы втянули в войну Россию? Очень любопытно...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:20:04

Re: Статья построена...

>Причём весьма малая часть...

А вот это просто ваше мнение не подкрепленное фактами.

> если судить по количеству войск задействованных

А если судить не по количеству войск, по количеству подводных лодок? Или самолетов? То, что людских ресурсов на восточный фронт шло подавляющее большинтсво - это очевидно. А вот с материальными ресурсами такой очевидности нет.

>>Это вы про Сталина?
>Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

А пофамильно? Кто конкретно утверждал, что Германия никогда не нападет на СССР?

>>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.
>
>Естественно!

Так тогда о чем речь?

>>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>>
>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

Вы явно не в курсе. Англия Россию в эту войну не втягивала.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:00:06

Re: Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР в 39-41?

Здраствуйте

>>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>
>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

>>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.
>
>Какие конкретно просчёты Сталина?
>Про какое взаимодействие речь?

Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
Результат - 27 млн погибших.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 05.12.2005 05:00:21

Как единение цивилизованных европейцев против азиатских большевистских орд. (-)
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 04.12.2005 19:25:29

Re: Как Вы...

>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?

Очень просто себе представляю!
На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.

Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>Результат - 27 млн погибших.

Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 20:33:47

Re: Акт о капитуляции Германии ...

Здраствуйте
>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!

Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
С уважением
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 21:26:26

Re: Акт о

>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>
>Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

Да как-нить договорились бы...

>Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

У вас не всё в порядке с психикой, и больной искажённый взгляд на эти вещи!
Не читайте больше перед сном западных агиток по поводу "кровожадности" Сталина...

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...

>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>
>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.

Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
От NMD
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 05.12.2005 00:26:44

Re: Акт о

>
>История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...
Чисто ради прикола, а как Вы себе представляете речь Черчилля в Парламенте?
Типа "Фигня, что немцы нас бомбят и блокируют, СССР -- гораздо большее зло, поэтому..." Чего? Обьединиться с Германией против СССР? Глядишь ещё и Америка поддержит...


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 04.12.2005 21:57:48

Re: Интересный расклад Вы рисуете

Здраствуйте


>>>>Результат - 27 млн погибших.
>>>
>>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>>
>>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
>
>Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

>И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
А генералитет от батюшки царя Сталину достался, не Сталин генералитет жестокой рукой прореживал и кое-кого даже растреливал.
Генералитет определял внешнюю политику СССР, решал когда и с кем договоры заключать. А Сталин, он "типа не при делах", когда дела плохи.
Короче "Головокружение от успехов".
Вот когда хорошо, так "мудрое руководство Сталина"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 20:55:04

Re: Акт о

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

Против Австрии, Франции и России в Семилетнюю войну, например.
От Гриша
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 19:30:39

Re: Как Вы...

>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
Результат - раскол СССР!!
От Mayh3M
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:14:17

Re: Как Вы...

>>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>>
>>Очень просто себе представляю!
>>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...
>
>Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>>
>>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...
>
>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>Результат - раскол СССР!!

Ценю вашу эмоциальность!
От Пуханыч
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:02:27

Re: Как Вы...


>Результат - раскол СССР!!


Ничем не подтвержденное Ваше ИМХО.
От Игорь Куртуков
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 19:45:09

С ресурсной точки зрения, кстати, да.

>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.

То есть воздух и флот брали половину всего военного производства.

Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 21:09:07

Re: С ресурсной...

Здравствуйте!

>С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.
>Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.

Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?
Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

С уважением.
От amyatishkin
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 22:50:21

Есть чуток по Франции

ФРАНЦИЯ
Военные кредиты, отпущенные с начала войны
(в тыс. франков)
1914 г................... 6690093
1915.................. 16855688
1916 „ ..... ............ 25299443
1917 „ (военное министерство)........ 18 209 177
1917 ._ (министерство вооружений)...... 12030002
1918 „ (военное министерство) ........ 25596482
1918 „ (министерство вооружений) ,..... 13 131978
1919 „ (военное министерство) ....... 20315998
1919 „ (министерство вооружений)...... 815 396
Всего ... .138 944 257
Указанная выше цифра—округленно 140 млрд. франков—по статьям расхода распределялась следующим образом:
гражданские расходы военного министерства.....30 млрд. франков
содержание людского и конского состава армии .... 50 „ „
содержание материальной части армии.......60 „ „
Последняя цифра в свою очередь подразделялась на:
техническое снабжение..............17 млрд. франков
артиллерийское снабжение.............43 „ „
Расходы на артиллерийское снабжение охватывали:
ручное оружие и патроны.............4 млрд. франков
авто, химсредства и т. п..............12 „ „
арторудия.....................2 „
артснаряды....................25 „ ,
Всего . . 43 млрд. франков
От sss
К amyatishkin (04.12.2005 22:50:21)
Дата 04.12.2005 23:19:38

Спасибо!(+)

Наверно можно в нулевом приближении считать, что при схожем образе действий потребности войск тоже должны быть примерно одинаковы :)

С уважением.
От Игорь Куртуков
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 21:14:54

Re: С ресурсной...

>Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?

Увы, нет.

>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

Это по крайней мере логично.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:14:54)
Дата 04.12.2005 23:26:42

Re: С ресурсной...

>>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.
>
>Это по крайней мере логично.

С одной стороны безусловно логично, но меня большая доля германского флота в ВМВ уж очень в смущение ввела. :) А в ПМВ у немцев ведь еще клепались и большие горшки, вдобавок к толпам подводных лодок, сравнимым по численности с гитлеровскими.
Хотя и немцы писали, что производство боеприпасов в ВМВ так и не достигло уровня 1918...

С уважением.
От Гриша
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 19:51:04

Игорь, не путайте меня фактами. Это неприлично. :) (-)
От Белаш
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 18:19:31

Речь идет только о 41 годе (июнь - ноябрь). И какой там расклад? (-)
От Serge1
К Белаш (04.12.2005 18:19:31)
Дата 04.12.2005 18:32:51

Re: Расклад блок на блок (-)
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 18:32:51)
Дата 04.12.2005 19:45:40

Ну давайте считать блок на блок

Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 19:45:40)
Дата 04.12.2005 20:01:54

Re: Ну давайте...

>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?

Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:01:54)
Дата 04.12.2005 20:51:04

Re: Ну давайте...

>>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
>
>Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?

Посмотрите, сколько в экипаже пехотинцев было и пересчитайте. В чем проблема-то?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 20:51:04)
Дата 04.12.2005 20:52:56

Re: Ну давайте...

>>>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
>>
>>Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?
>
>Посмотрите, сколько в экипаже пехотинцев было и пересчитайте. В чем проблема-то?

Проблема в том, что ваш метод пересчета не отражает боевую ценность эскортного эсминца на Атлантическом фронте. Пехотинцев в его экипаже ноль, а боевая ценность отнюдь не ноль.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:52:56)
Дата 04.12.2005 22:17:33

Re: Ну давайте...


>Пехотинцев в его экипаже ноль,

Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.

Так сколько все-таки английских дивизий воевали в тот период?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:17:33)
Дата 04.12.2005 22:23:54

Re: Ну давайте...

>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.

Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:23:54)
Дата 04.12.2005 22:29:06

Re: Ну давайте...

>>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.
>
>Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.

Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.
А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:29:06)
Дата 04.12.2005 22:32:21

Re: Вообще-то были конвои, война на море

Здраствуйте
>>>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.
>>
>>Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.
>
>Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.
>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.

Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.
Вообще-то Германия тратила колоссальные усилия для блокады Англии.
Очевидно, "орлы Деница" отсиживались в тылу англичан.

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 22:32:21)
Дата 04.12.2005 22:57:08

Re: Вообще-то были...

>Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.

Это и есть тыл - когда по нему осуществляют подвоз из дальних баз.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:57:08)
Дата 05.12.2005 01:44:14

Re: Вообще-то были...

>Это и есть тыл

Фронт там, где проходит линия боевого соприкосновения с противником. В 40-х годах Атлантика была фронтом.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:57:08)
Дата 04.12.2005 23:09:43

Re: Это было поле жестокого боя

Здраствуйте
>>Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.
>
>Это и есть тыл - когда по нему осуществляют подвоз из дальних баз.

Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.
Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.

Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.


С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 23:09:43)
Дата 04.12.2005 23:26:31

Re: Это было...

>Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.

Что значит "жестокого боя"? Как я понимаю, за войну погибло 30 тыс. британских моряков торгового флота. У нас, наверное, столько на дорогах за год давят. Не идет ли сейчас "жестокий бой" между водителями и пешеходами?

>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.

Это естественно для невоюющей страны.

>Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
>Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.

"Дорога жизни" проходила таки во фронтовой зоне. И немцы могли до нее банально достать из артиллерии.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 23:26:31)
Дата 04.12.2005 23:41:35

Re: Может Вам ознакомиться с первоисточниками по войне на море?

Здраствуйте
>>Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.
>
>Что значит "жестокого боя"? Как я понимаю, за войну погибло 30 тыс. британских моряков торгового флота. У нас, наверное, столько на дорогах за год давят. Не идет ли сейчас "жестокий бой" между водителями и пешеходами?

Знаете, есть разные виды войн. Особенность войны на море это сравнительно небольшие потери в личном составе и огромные в ресурсах.


>>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.
>
>Это естественно для невоюющей страны.

Ну это уже слишком. Англия - "невоющая страна" ????


>>Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
>>Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.
>
>"Дорога жизни" проходила таки во фронтовой зоне. И немцы могли до нее банально достать из артиллерии.

Может Вам почитать первоисточники по войне на море?
Вам порекомендовать пару-тройку?

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 23:41:35)
Дата 05.12.2005 00:30:46

Re: Может Вам...

>Знаете, есть разные виды войн. Особенность войны на море это сравнительно небольшие потери в личном составе и огромные в ресурсах.

Т.е. "жестокость" боя определяется исключительно потраченными ресурсами. Вопросов больше не имею.

>>>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.
>>
>>Это естественно для невоюющей страны.
>
>Ну это уже слишком. Англия - "невоющая страна" ????

Ну, по крайней мере, с невоюющей армией. На тот момент.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (05.12.2005 00:30:46)
Дата 05.12.2005 00:38:13

Re: Может Вам...

>Т.е. "жестокость" боя определяется исключительно потраченными ресурсами. Вопросов больше не имею.

Так вы сами определили жестокость боя по потраченным людским ресурсам. Вопросов не имел и до этого.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:29:06)
Дата 04.12.2005 22:31:50

Re: Ну давайте...

>Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.

Обсуждается распределение ресурсов Германии. Воевала ли СССР с Германией один на один или все-таки часть ресурсов Германия выделяла на другие фронты.

>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.

Вы еще скажите что советские зенитчики не были на фронте. Тоже ведь тыл охраняли.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:31:50)
Дата 04.12.2005 22:53:29

Re: Ну давайте...

>Обсуждается распределение ресурсов Германии. Воевала ли СССР с Германией один на один или все-таки часть ресурсов Германия выделяла на другие фронты.

Да. Меня конкретно интересуют сухопутные фронты. И распределение ресурсов по ним.

>>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.
>
>Вы еще скажите что советские зенитчики не были на фронте. Тоже ведь тыл охраняли.

Они все входили в действующую армию? Или не совсем?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:53:29)
Дата 04.12.2005 23:09:07

Re: Ну давайте...

>Да. Меня конкретно интересуют сухопутные фронты. И распределение ресурсов по ним.

Но Германия воевала не только на сухопутных фронтах. Распределение только по сухопутным не дает полной картины распределения ресурсов.

>Они все входили в действующую армию? Или не совсем?

Ну так и эскортные эсминцы входили в действующий флот.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 23:09:07)
Дата 04.12.2005 23:31:15

Я надеялся, что в 1941 Британия выставила на фронт хотя бы 2-3 дивизии.

Но, судя по ведению вами дискуссии, английских войск там вообще не было.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 23:31:15)
Дата 05.12.2005 00:36:16

Справедливо надеялись.

>Но, судя по ведению вами дискуссии

На понял. Как ведение мной дискуссии позволяет вам судить о фактах?

> английских войск там вообще не было.

"Там" это на фронте? Еще раз - а чем флот вам не "войска"? Если же речь вести только о сухопутных войсках, то в Африке было побольше двух-трех дивизий. Раза так в два.
От Draken
К amyatishkin (04.12.2005 23:31:15)
Дата 05.12.2005 00:32:26

Во-первых, на какой фронт?

Здравствуйте!

На Восточном Фронте английских дивизий было ноль, а вся ВМВ - только Восточный Фронт, то есть англичане вообще ни хрена не делали. Так у Вас получается?

Сколько СССР выставил бомбардировщиков для атак на германскую промышленность? А авианосцев для борьбы с флотами Оси?
СССР воевал по сути исключительно на суше, и представлял бОльшую часть войны основные наземные силы союзников. Сверхважность СССР из этого никак не выходит.

С уважением, Draken
От amyatishkin
К Draken (05.12.2005 00:32:26)
Дата 05.12.2005 00:51:18

Re: Во-первых, на...

>На Восточном Фронте английских дивизий было ноль, а вся ВМВ - только Восточный Фронт, то есть англичане вообще ни хрена не делали. Так у Вас получается?

Тут где-то в ветке вопрос возник. Не все ВМВ, а только половина 1941. Не только Восточный фронт, а где угодно.

>Сколько СССР выставил бомбардировщиков для атак на германскую промышленность? А авианосцев для борьбы с флотами Оси?
>СССР воевал по сути исключительно на суше, и представлял бОльшую часть войны основные наземные силы союзников. Сверхважность СССР из этого никак не выходит.

На начало войны в ДБА было 1300 самолетов. Много это или мало для налетов на промышленность?
А война закончилась, когда взяли Берлин и заставили подписать капитуляцию. Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.
От Draken
К amyatishkin (05.12.2005 00:51:18)
Дата 05.12.2005 02:24:06

Re: Во-первых, на...

Здравствуйте!

>Тут где-то в ветке вопрос возник. Не все ВМВ, а только половина 1941. Не только Восточный фронт, а где угодно.

Количество дивизий все равно неправильный критерий, так как у СССР их были толпы, а у англичан - довольно мало. Относительную важность так не сравнить.

>На начало войны в ДБА было 1300 самолетов. Много это или мало для налетов на промышленность?

Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?

>А война закончилась, когда взяли Берлин и заставили подписать капитуляцию. Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.

Про подлодки и промышленность Вы не правы, многие были недееспособны задолго до капитуляции. А то, что сухопутные войска что-то заняли, их решающий вклад не показывает.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (05.12.2005 02:24:06)
Дата 05.12.2005 05:00:19

Re: Во-первых, на...

> Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?

А по Берлину кто ударил?
От NMD
К Zamir Sovetov (05.12.2005 05:00:19)
Дата 05.12.2005 09:06:57

Re: Во-первых, на...

Доброго здоровья!
>> Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?
>
>А по Берлину кто ударил?
14 Пе-8? Не смешите. За год до того бритты начали с 81-самолётного рейда.
И кстати, какие именно предприятия уничтожила/повредила ДБА?



В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (05.12.2005 00:51:18)
Дата 05.12.2005 00:56:38

Re: Во-первых, на...

> Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.

Ну так враги из окопов постреливают, пока атакующая пехота траншеи не займет. Значит ли это что артиллерия в успехе атаки роли не играет? А у вас именно такая аргументация.
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 13:48:24

Re: Статья построена...

>Здраствуйте

>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>
>Основной прием автора.

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.

И не становятся для сведущего, поскольку не учитывают трудности с перемещением материальных ресурсов в СССР и ограниченность масштабов такового перемещения.
Также не учитывается уровень вовлечённости вооружённых сил каждого из союзников в противостояние Германии.
Короче говоря, с точки зрения потерь за морем отсиживаться намного выгоднее, чем перемалывать армию противника в тяжёлых боях на сухопутье.

Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 13:48:24)
Дата 04.12.2005 14:11:45

Re: Это смотря как оценивать власть

Здраствуйте

>>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>>
>>Основной прием автора.
>
>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>
>>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.
>
>И не становятся для сведущего, поскольку не учитывают трудности с перемещением материальных ресурсов в СССР и ограниченность масштабов такового перемещения.
>Также не учитывается уровень вовлечённости вооружённых сил каждого из союзников в противостояние Германии.
>Короче говоря, с точки зрения потерь за морем отсиживаться намного выгоднее, чем перемалывать армию противника в тяжёлых боях на сухопутье.

Ответ зависит от того, что, по Вашему мнению, должна делать власть и как ее оценивать.

Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.

>Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.

Это только на первых порах. Когда человек понимает, что все происходит за его счет, ситуация меняется.

С уважением
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 14:11:45)
Дата 04.12.2005 16:30:10

Re: Это смотря...

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
Тоько вот как воевал их блок и как наш?
Особенно что касается вклада в войну.

>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что...
Да нет не надеясь. И переговоры вели, и с теми и с другими, и армию готовили. Переговоры с англичанами и французами мы чтоли по...рили
От Serge1
К vergen (04.12.2005 16:30:10)
Дата 04.12.2005 16:57:20

Re: Безусловно

Здраствуйте
>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>Тоько вот как воевал их блок и как наш?
>Особенно что касается вклада в войну.

В чем считать будем?

>>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что...
>Да нет не надеясь. И переговоры вели, и с теми и с другими, и армию готовили. Переговоры с англичанами и французами мы чтоли по...рили

Так виноваты обе стороны переговоров одинаково.
Вот только ушерб СССР от их провала фантастически выше. Нам провал переговоров обошелся в людских жертвах гораздо дороже.
С уважением
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:57:20)
Дата 04.12.2005 17:00:53

Re: Безусловно

>В чем считать будем?
Ну скажем так немцы имели с союзников то что хотели, а мы то что нам давали. Утрирую конечно
>Так виноваты обе стороны переговоров одинаково.
>Вот только ушерб СССР от их провала фантастически выше. Нам провал переговоров обошелся в людских жертвах гораздо дороже.
А Вы уверены, что в случае таки успешности переговоров, нам было бы легче??? Сели бы союзники в странную войну, ну а мы бы встретилтсь с немцами в 39 в Польше? Не факт что нам в итоге было-бы лучше.
От Игорь Куртуков
К vergen (04.12.2005 17:00:53)
Дата 04.12.2005 19:47:50

Re: Безусловно

>>В чем считать будем?
>Ну скажем так немцы имели с союзников то что хотели, а мы то что нам давали. Утрирую конечно

А что нам не давали, что мы хотели?

>А Вы уверены, что в случае таки успешности переговоров, нам было бы легче??? Сели бы союзники в странную войну, ну а мы бы встретилтсь с немцами в 39 в Польше? Не факт что нам в итоге было-бы лучше.

В итоге было бы лучше. Нам бы в Полше противостояло 60 дивизий Вермахта, слегка уже потрепанных польской армией, а не 150 дивизий вермахта и войск его саттелитов. Ну и война бы шла на чужой территории.
От Белаш
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:47:50)
Дата 04.12.2005 20:28:59

Да, но по чьей вине перегоовры были фактически сорваны? (-)
От Игорь Куртуков
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:44:32

Да вобщем там обе стороны хороши.

Но требования на которых переговоры застряли (косвенная агрессия и одновременное заключение военной конвенции) были выдвинуты советской стороной.
От Serge1
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:38:43

Re: Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939?

Здраствуйте

Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939 с территории Польши?
Англия бы отказалась от помощи СССР?
Скорее всего повторились бы события 1914-17 годов с варициями.Однако, не было бы чудовищного разгрома лета 1941, потери территории, эвакуации промышленности, фантастических потерь.


С уважением
От Bronevik
К Serge1 (04.12.2005 20:38:43)
Дата 04.12.2005 20:41:21

Re: Хорошо, а...

>Здраствуйте

>Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939 с территории Польши?

Т.е. пойти на раъвязывание войны при отсутствии союзников?
>Англия бы отказалась от помощи СССР?
Пр Чемберлене могла бы.

>Скорее всего повторились бы события 1914-17 годов с варициями.Однако, не было бы чудовищного разгрома лета 1941, потери территории, эвакуации промышленности, фантастических потерь.
Сугубо теоретическое предположение.


>С уважением
От Bronevik
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:37:39

Re: Да, но...

По вине западных демократий.
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 14:11:45)
Дата 04.12.2005 14:52:56

Re: Это смотря...

>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
>Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.

История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

>>Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.
>
>Это только на первых порах. Когда человек понимает, что все происходит за его счет, ситуация меняется.
Всё это уже произошло и только подвергается ложному толкованию, которое и вешается на уши людям, которые знать ничего не знают.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 14:52:56)
Дата 04.12.2005 19:49:31

Re: Это смотря...

>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
От Mike
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:49:31)
Дата 04.12.2005 20:18:40

Re: Это смотря...

>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>
>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.

Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом избегая сражения с противником, то нет ничего удивительного в том, что это в один далеко не прекрасный момент может окончиться плохо.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 20:18:40)
Дата 04.12.2005 20:46:58

Re: Это смотря...

>>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>>
>>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
>
>Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом ...

Это вы отвлеклись. Мы обсуждаем могли англо-французы раздавить немцев или нет. Я привел аргумент в пользу того что не могли. А вы?
От Mike
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:46:58)
Дата 04.12.2005 20:56:35

Re: Это смотря...

>>>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>>>
>>>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
>>
>>Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом ...
>
>Это вы отвлеклись. Мы обсуждаем могли англо-французы раздавить немцев или нет. Я привел аргумент в пользу того что не могли. А вы?

Я могу привести тот аргумент, что они и не пытались, пассивно ожидая дальнейшего развития событий. Тогда какие претензии могут быть к СССР, который делал то же самое, однако, в отличие от англо-французов, войны никому не объявлял. Таем более, что на столь быстрое поражение англо-французов не рассчитывал никто.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 20:56:35)
Дата 04.12.2005 21:00:52

Re: Это смотря...

>Я могу привести тот аргумент, что они и не пытались

Это не аргумент в пользу того, что могли раздавить. Как раз наоборот - раз не пытались, значит вполне возможно не считали себя в силах.

> Тогда какие претензии могут быть к СССР, который делал то же самое

У меня никаких претензий. Тут все симметрично - и СССР и Франция одинаково пожали плоды такой политики.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 14:52:56)
Дата 04.12.2005 16:53:59

Re: Смотря как и в чем считать

Здраствуйте
>>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
>>Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.
>
>История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

Все зависит от методики подсчета. Если считать в погибших собственных гражданах, то мы, безусловно, впереди.
Если по ущербу врагу- возможны варианты.
Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
С уважением
От Нумер
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 18:51:03

Re: Смотря как...

Здравствуйте
>Здраствуйте
>
>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

А при чём тут танки? Танки сами по себе не воюют. Вы с танковым полком сравните - станет куда интересней.

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.

Историю с Западным Валом помните?
От Serge1
К Нумер (04.12.2005 18:51:03)
Дата 04.12.2005 19:04:46

Re: Считать надо ресурсы

Здраствуйте
>
>>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.
>
>А при чём тут танки? Танки сами по себе не воюют. Вы с танковым полком сравните - станет куда интересней.

Просто можно перевести Бисмарк в танки (по стали самый простейший вариант).
Хотя на деле гораздо дороже. Приблизительно 40 000 первокласной стали.
Гибель Бисмарка это БЕЗВОЗВРАТНОЕ уничтожение .... танков.


>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>
>Историю с Западным Валом помните?

Напомните
С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 17:13:53

Re: Смотря как...

>>История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>
>Все зависит от методики подсчета. Если считать в погибших собственных гражданах, то мы, безусловно, впереди.

Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.

>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.

То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 17:13:53)
Дата 04.12.2005 18:09:30

Re: Абсолютно новый взгляд на военное дело

Здраствуйте

>
>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.

Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.
Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

>>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.
>
>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.

Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).

Просо без мощного флота у Германии не было никаких шансов стать мировой державой. Континентальной державой еще возможно, но нужно было спросить разрешения у мировых лидеров. Кстати, это понял еще и кайзер, развернув строительство дредноутов.


>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>
>То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.



С уважением
От val462004
К Serge1 (04.12.2005 18:09:30)
Дата 04.12.2005 20:32:50

Re: Действительно, разве можно,


>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

нарушение пакта о ненападении, называть вероломным нападением?

С уважением,
От Serge1
К val462004 (04.12.2005 20:32:50)
Дата 04.12.2005 20:57:07

Re: Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно

Здраствуйте

>>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"
>
>нарушение пакта о ненападении, называть вероломным нападением?

Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.

С уважением
От TEXOCMOTP
К Serge1 (04.12.2005 20:57:07)
Дата 05.12.2005 06:09:57

Ре: Если просто...


>Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.


думаю гражданин сергел путает, как и все либерасты, слова.
То, о чем он горовит называется "неожиданное нападение". А то, что "вероломное" нападение не было неожиданным для руководства, он скорее всего понимает. Ну запутался гражданин, с кем не бывает?
От Serge1
К TEXOCMOTP (05.12.2005 06:09:57)
Дата 05.12.2005 06:53:25

Ре: Вероломное это не мои слова

Здраствуйте

>>Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.
>

>думаю гражданин сергел путает, как и все либерасты, слова.
>То, о чем он горовит называется "неожиданное нападение". А то, что "вероломное" нападение не было неожиданным для руководства, он скорее всего понимает. Ну запутался гражданин, с кем не бывает?

Для справки. Почитайте энциклопедии и и прочие официальные документы .
"Вероломное нападение" это не я придумал.
Надо же как-то народу объснить результат

С уважением
От TEXOCMOTP
К Serge1 (05.12.2005 06:53:25)
Дата 05.12.2005 07:03:45

Ре: Вероломное это...


>Для справки. Почитайте энциклопедии и и прочие официальные документы .
>"Вероломное нападение" это не я придумал.
>Надо же как-то народу объснить результат

>С уважением


Попробую ещё разок - ВЕРОЛОМНОЕ нападение может быть ожидаемым. Вероломным оно быть не перестаёт. Так понятнее?
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 18:09:30)
Дата 04.12.2005 18:19:22

Re: Абсолютно новый...

>>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.
>
>Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.

Не то, что не очень, а даже и не стремились, ну а потом уже было поздно.

>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

Для пропаганды звучит превосходно, а что за это время было сделано для подготовки страны к войне, так это не является тайной.

>>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.
>
>Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).

Если крупными силами гонять одиночный корабль, то результат вполне предсказуем.

>Просо без мощного флота у Германии не было никаких шансов стать мировой державой. Континентальной державой еще возможно, но нужно было спросить разрешения у мировых лидеров. Кстати, это понял еще и кайзер, развернув строительство дредноутов.

Кайзер хоть построил их великое множество, а не посылал поодиночке.

>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>>
>>То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 18:19:22)
Дата 04.12.2005 18:32:07

Re: А куда 27 млн погибших запишем?

Здраствуйте
>>>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.
>>
>>Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.
>
>Не то, что не очень, а даже и не стремились, ну а потом уже было поздно.

Не понял о чем идет речь

>>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"
>
>Для пропаганды звучит превосходно, а что за это время было сделано для подготовки страны к войне, так это не является тайной.

Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

>>>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.
>>
>>Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).
>
>Если крупными силами гонять одиночный корабль, то результат вполне предсказуем.

Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.



С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 05.12.2005 04:57:37

Не факт, что при другом "алгоритме" погибло бы меньше. Ой, не факт. (-)

-
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 04:57:37)
Дата 05.12.2005 06:55:38

Re: Если немцев не пустить на нашу территорию, то вполне

Здраствуйте

Если немцев не пустить на нашу территорию, то вполне
возможно не иметь таких чудовищных потерь.
Промышленность худо-бедно работает, с оружием не такая напряженка, мирное население не страдает.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (05.12.2005 06:55:38)
Дата 05.12.2005 07:46:47

Ваши предложения "другого алгоритма" - можно услышать? (-)

-
От damdor
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 04.12.2005 23:20:20

Re: А сейчас сколько миллионов будет?

Доброго времени суток!

>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

Нынешний алгоритм верен...
Сколькими десятками миллионов он будет оплачен?

Damdor
От Serge1
К damdor (04.12.2005 23:20:20)
Дата 04.12.2005 23:42:54

Re: А это к чему? (-)
От val462004
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 04.12.2005 20:41:30

Re: А куда...

>
>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?

Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.

И как бы это сказалось на результате ВМВ?



>С уважением
От Serge1
К val462004 (04.12.2005 20:41:30)
Дата 04.12.2005 21:00:25

Re: Это Ваше мнение?

Здраствуйте
>>
>>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
>
>Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

Какая аграрная страна?
Вы о чем?

>>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?
>
>Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.
>
>И как бы это сказалось на результате ВМВ?

На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
Считайте сами.

>>С уважением
С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:35:44

Re: Это Ваше...


>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?


Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.



>На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
>Считайте сами.

Черчиль сказал?... Все что говорил Черчиль - непреложный факт?... Критичнее надоть.
От Chestnut
К Пуханыч (04.12.2005 21:35:44)
Дата 04.12.2005 21:51:26

Re: Это Ваше...

>Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.

В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

In hoc signo vinces
От Stein
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 05.12.2005 00:07:19

Re: Это Ваше...

Не знаю как таблицу сдедать, но думаю и так понятно.

Производство чугуна и стали на душу населения в России и некоторых

странах Запада в 1909-1913 гг. (в пудах)

Страна
Чугун
Сталь

1909
1910
1911
1912
1913
1909
1910
1911
1912
1913

Россия 1,1
1,0
1,1
1,5
1,6

0,9
0,9
0,9
1,3
1,4

Австро-Венгрия 2,4
2,4
2,5
2,4
3,3

2,4
2,6
2,9
3,2
—

Германия 12,4
14,0
14,2
16,4
17,5

11,6
12,9
14,0
15,9
—

Франция 5,6
6,3
6,8
7,5
8,2

4,7
5,4
5,7
6,3
—

Соединенное Королевство 13,6
14,1
13,3
13,2
14,2

8,2
8,9
8,9
9,1
—

Бельгия 13,6
14,9
17,2
18,2
20,0

11,4
12,0
12,6
15,9
—

Швеция 5,0
6,7
7,0
,7,7
7,3

3,5
5,2
5,0
5,6
—

США 17,6
18,3
15,7
19,1
19,8

16,4
17,6
15,7
20,0
—

Канада 6,2
6,7
7,2
—
—

7,0
7,4
7,6
—
—


Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В.И. Шараго. СПб., 1914. С.817.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:28:16

Re: Это Ваше...

>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн

И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:28:16)
Дата 04.12.2005 22:36:41

Re: Это Ваше...

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн
>
>И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.

С этим я не спорю. Я спорю с тем, что "Сталин создавал тяжёлую промышленость с нуля"

In hoc signo vinces
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:00:10

Re: Это Ваше...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Н-ну! Впомнили, батенька... Теперь найдите показатели на 1921 год и на 1924.
"Разруха, Филлип Филлипович!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 21:57:50

Re: Это Ваше...


>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 21:57:50)
Дата 04.12.2005 22:03:41

Re: Развалили промышленность ..

Здраствуйте

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286
>
>Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.

Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
Так вы это еще и в заслугу ставите?



С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 05.12.2005 05:10:35

Кто Вам сказал, что большевики целенаправленно "развалили промышленность"?!

День добрый, уважаемые.

>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?

Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:10:35)
Дата 05.12.2005 06:50:49

Re: Они работали как умели. Получилось само

Здраствуйте
>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>
>Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
>Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

>И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

>А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
>К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

Вообще-то сначала был НЭП. Вроде как и промышленность поднялась. Потом товарищ Сталин и Ко ........ и понеслось ..........

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 04.12.2005 22:08:58

Re: Развалили промышленность...

>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>Так вы это еще и в заслугу ставите?

Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:08:58)
Дата 04.12.2005 22:24:26

Re: Ветка началась с обсуждения власти..

Здраствуйте
>>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>>Так вы это еще и в заслугу ставите?
>
>Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.

Ветка началась с обсуждения действий власти.
Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
Так это заслуга или вина?

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:24:26)
Дата 04.12.2005 22:35:56

Re: Ветка началась...


>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>Так это заслуга или вина?

Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:35:56)
Дата 04.12.2005 22:42:13

Re: Нет, ситуацию создали конкретные люди, они ее решили как умели

Здраствуйте

>>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>>Так это заслуга или вина?
>
>Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.

Ситуацию создали конкретные люди, они ее в силу своих способностей и умения решили. Сначала страну загнали в тупик, а затем с потом и кровью вытаскивали. За бездарность руководства платил народ.
Просто итоговая цена решения проблемы в человеческих жизнях оказалась чудовищно высокой.


С уважением
От damdor
К Serge1 (04.12.2005 22:42:13)
Дата 04.12.2005 23:40:30

Re: Нет, ситуацию создали не эти люди.... Есть такая партия!

Доброго времени суток!

Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

Так что не надо ля-ля...

К сему, damdor.
От Serge1
К damdor (04.12.2005 23:40:30)
Дата 04.12.2005 23:49:38

Re: А лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"

Здраствуйте
>Доброго времени суток!

>Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

>Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

>Так что не надо ля-ля...


Относительно роли кадетов и прочих - абсолютно с Вами согласен.

Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.
Бресткий мир- помню.




С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 05:12:23

Брестский мир большевики не от хорошей жизни подписали без него было бы хуже (-)

-
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:12:23)
Дата 05.12.2005 06:41:13

Re: Хуже кому??? (-)
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 00:06:02

то лозунг

>Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
>Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.

Забастовки обходились без большевиков. Пораженчествовать же они в своих пивных могли как угодно, всё равно из Швейцарии не слышно. К свержению Царя и февральской революции со всей последующей гадостью большевики ни малейшего отношения не имели.

>Бресткий мир- помню.

Сколько времени прошло со времён Великой и Бескровной и Приказа №1?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:07:11

А вы сомневаетесь?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?

Вы же помните, с чего началось? Сначала, вместо чистки трамвайных путей устраивали судьбы каких-то германских оборванцев. Вот и опоздали... :))

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 17:03:33

Re: Смотря как (+)

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!
От Игорь Куртуков
К vergen (04.12.2005 17:03:33)
Дата 04.12.2005 19:58:30

Re: Смотря как

>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше?

Они еле еле развертывание закончили, когда с Польшей уже покончили. А рвать линию Зигфрида при постоянно прибывающих с восточного фронта подкреплениях - занятие дохлое. Вспомните, сколько американцы провозились в Хуртингенском лесу.
От Serge1
К vergen (04.12.2005 17:03:33)
Дата 04.12.2005 17:19:03

Re: Реально нужна готовность общества, мобилизация и пр.

Здраствуйте
>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!

В реале нужно сначала готовить общественное мнение, проводить мобилизацию и много- много прочих неприятных дел.
Сталину было проще. После периода репрессий никому ничего объяснять не нужно. Вождь сказал- значит нужно. все ресурсы страны к твоим услугам.
А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?


Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
Все повторяется.
С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 17:19:03)
Дата 04.12.2005 19:55:49

Re: Реально нужна...


>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>Все повторяется.
>С уважением


Ну теперь то все ясно. С этого и надо было начинать. Все предыдущие Ваши посты теперь предельно ясны и понятны.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 19:55:49)
Дата 04.12.2005 20:42:42

Re: "Опыт сын ошибок трудных"

Здраствуйте

>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>>Все повторяется.


>Ну теперь то все ясно. С этого и надо было начинать. Все предыдущие Ваши посты теперь предельно ясны и понятны.

Так, а что изменилось? Тогда недальновидные руководитель захотели решить свои проблемы взрастив фашизм, теперь на новом витке истории- исламский фундаментализм.
Все повторяется.


С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 20:42:42)
Дата 04.12.2005 21:01:42

Ну, вообще-то это слишком обобщённо...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Так, а что изменилось? Тогда недальновидные руководитель захотели решить свои проблемы взрастив фашизм, теперь на новом витке истории- исламский фундаментализм.
>Все повторяется.

Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.
Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 05.12.2005 05:00:16

Re: Ну, вообще-то

> Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.

А перечислить?

> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников".

Вам значёк "$" глаза не мозолит?

> Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

Потому что должен хоть кто-то быть "за Правду" :-)
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 04.12.2005 21:31:33

Re: Ну, вообще-то

> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 21:31:33)
Дата 04.12.2005 21:54:14

Ну, где-то вы правы.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.

Только в Израиле мне жить не страшно. Поверьте. Опасаться, не значит бояться. Впрочем, эти страхи вполне изличимые. Надо просто-напросто убрать источник этих страхов.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:54:14)
Дата 04.12.2005 22:03:14

Re: Ну, где-то...

>>Только в Израиле мне жить не страшно. Поверьте. Опасаться, не значит бояться. Впрочем, эти страхи вполне изличимые. Надо просто-напросто убрать источник этих страхов.

Опасаться - бояться, ИМХО большой разницы нет. Ну чтобы Вас не обидеть выражусь -"испытываете дискомфорт". И вообще интересный у Вас пост - чтобы перестать "испытывать дискомфорт" - Вы готовы "убрать" Иран? Сколько планируете положить иранцев? Ради душевного спокойствия 1.000.000 мертвых иранцев Вам хватит?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 22:03:14)
Дата 04.12.2005 22:09:34

Re: Ну, где-то...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Израиль ни разу не призывал, не призывает и даже не собирается воевать с иранским народом. Вопрос стоит лишь о строящихся реакторах. Этой же территорией будет, вероятно, ограничен радиус бомбардировки.
Что же касается планов США в отношении Ирана -- этот вопрос израилетян не так уж и интересует.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:09:34)
Дата 04.12.2005 22:11:45

Re: Ну, где-то...

>Израиль ни разу не призывал, не призывает и даже не собирается воевать с иранским народом. Вопрос стоит лишь о строящихся реакторах. Этой же территорией будет, вероятно, ограничен радиус бомбардировки.

То есть для своего спокойствия будете бомбить? Убивать мирных иранцев? Свое спокойствие - через чужую смерть?

От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:11:45)
Дата 04.12.2005 22:33:44

Re: Иран- посольство, США - реактор (-)
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:33:44)
Дата 04.12.2005 22:36:58

спустя 25 лет? да вы, батенька, маньяк. (-)
От Serge1
К Mike (04.12.2005 22:36:58)
Дата 04.12.2005 22:46:22

Re: Так вроде даже президентом выбрали, с Грибоедовым было наоборот

Здраствуйте

Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.
И самое главное- Иран не раскаивается.
Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.

С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:46:22)
Дата 04.12.2005 23:06:18

Re: Так вроде...

>Здраствуйте

>Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.

Кто говорит? Никто ничего не подтверждает.

>И самое главное- Иран не раскаивается.
>Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.

Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 23:06:18)
Дата 04.12.2005 23:44:57

Re: Буду признателен за детали урегулирования

Здраствуйте

>
>>Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.
>
>Кто говорит? Никто ничего не подтверждает.
Так и я употребляю неопределенное "говорят"

>>И самое главное- Иран не раскаивается.
>>Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.
>
>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.

Это Вы про захват посольства США ?
Буду признателен за детали урегулирования.


С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 23:44:57)
Дата 05.12.2005 00:11:39

Re: Буду признателен...

>>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
>
>Это Вы про захват посольства США ?
>Буду признателен за детали урегулирования.


Американцы выпущены (женщин и афро-американцев отпустили сразу же) в обмен на размораживание США иранских счетов на общую сумму 8 миллиардов долларов и обещание снятия торговых санкций (а вот тут США явно соврали, так как санкции до сих пор не сняты).
От Serge1
К Mike (05.12.2005 00:11:39)
Дата 05.12.2005 00:25:34

Re: Вы это называете урегулированием, тогда Басаев урегулировал в Буденовске..

Здраствуйте
>>>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
>>
>>Это Вы про захват посольства США ?
>>Буду признателен за детали урегулирования.
>

>Американцы выпущены (женщин и афро-американцев отпустили сразу же) в обмен на размораживание США иранских счетов на общую сумму 8 миллиардов долларов и обещание снятия торговых санкций (а вот тут США явно соврали, так как санкции до сих пор не сняты).

Если это вы называете урегулированием, то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
Правда РФ соврала и его бедного преследует


С уважением
От Mike
К Serge1 (05.12.2005 00:25:34)
Дата 05.12.2005 00:44:09

не понимаю Ваших претензий


>Если это вы называете урегулированием,

Повторяю. Государства США и Иран договорились, Ирану вернули часть его денег, Иран вернул американцев. Стороны пожали друг другу руки и разошлись. Занавес.

>то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
>Правда РФ соврала и его бедного преследует

Не беспокойтесь из-за этого. Басаев затем ещё набедокурил, так что причины есть.
От Serge1
К Mike (05.12.2005 00:44:09)
Дата 05.12.2005 02:02:15

Re: Это называется ультиматум, значит будет продолжение

Здраствуйте

>>Если это вы называете урегулированием,
>
>Повторяю. Государства США и Иран договорились, Ирану вернули часть его денег, Иран вернул американцев. Стороны пожали друг другу руки и разошлись. Занавес.

"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с)

Скорее всего занавес первого акта.
Будет продолжение.

>>то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
>>Правда РФ соврала и его бедного преследует
>
>Не беспокойтесь из-за этого. Басаев затем ещё набедокурил, так что причины есть.

Так,а если бы Басаев после Буденовска не "бедокурил", так и претензий к нему не было бы?

С уважением
От Андю
К Serge1 (05.12.2005 02:02:15)
Дата 05.12.2005 02:36:38

Но, коллега, это же недемократично ?! (+)

Приветствую !

>Скорее всего занавес первого акта.
>Будет продолжение.

Конечно. Только в отличии от "Дума" там будут (за что вот только ?) гибнуть тёплые и вполне сейчас живые человеки.

>Так,а если бы Басаев после Буденовска не "бедокурил", так и претензий к нему не было бы?

При условии его прощении за содеянное властью РФ ? Не было бы. Спросите у вас, в "первичке" СПС (?), вам скажут тоже самое, я практически уверен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 22:11:45)
Дата 04.12.2005 22:17:29

Re: Ну, где-то...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>То есть для своего спокойствия будете бомбить? Убивать мирных иранцев? Свое спокойствие - через чужую смерть?

Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:17:29)
Дата 04.12.2005 22:27:48

Re: Ну, где-то...

>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

Повреждение реактора - Чернобыль в Иране.
Чернобыль в Иране - Иран забашляет денег исламистам на что нибудь очень большое и очень плохое на территории Израиля.
Вероятность крупных терактов = 100%.
Сейчас же вроде ничего из ряда вон у вас не происходит.
Стои ли дразнить гусей?
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:27:48)
Дата 04.12.2005 22:36:06

Re: Конценсус

Здраствуйте
>>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!
>
>Повреждение реактора - Чернобыль в Иране.
>Чернобыль в Иране - Иран забашляет денег исламистам на что нибудь очень большое и очень плохое на территории Израиля.
>Вероятность крупных терактов = 100%.
>Сейчас же вроде ничего из ряда вон у вас не происходит.
>Стои ли дразнить гусей?

На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:36:06)
Дата 04.12.2005 22:37:57

Re: Конценсус


>На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

Енто ирония?
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:37:57)
Дата 04.12.2005 22:48:32

Re: Это разумное предложение

Здраствуйте

>>На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

Это совершенно разумное предложение.
АЭС можно, ЯО нельзя.

С уважением
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:17:29)
Дата 04.12.2005 22:25:11

Re: Ну, где-то...

>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

Что-то я сомневаюсь в осуществимости этого плана. Далековато лететь, да и Израиль далеко не США.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 22:25:11)
Дата 04.12.2005 22:37:19

Re: Крылатой ракете - пустяки

Здраствуйте
>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!
>
>Что-то я сомневаюсь в осуществимости этого плана. Далековато лететь, да и Израиль далеко не США.

Банальной крылатой ракете из акватории океана без проблем.

С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:37:19)
Дата 04.12.2005 22:42:16

а оно у Израиля есть?


>Банальной крылатой ракете из акватории океана без проблем.

к тому же однозначно накроются две нахалявленные у Германии подводные лодки.
От Mike
К Пуханыч (04.12.2005 21:31:33)
Дата 04.12.2005 21:38:30

Re: Ну, вообще-то

>Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.

Россия Ирану ракеты дальнего радиуса действия и технологии обогащения урана не поставляет, так что претензии совершенно не в кассу. Лучше бы посмотрели в сторону некоего союзника США вне НАТО.

С уважением, Mike.
От Пуханыч
К Mike (04.12.2005 21:38:30)
Дата 04.12.2005 21:46:41

Re: Ну, вообще-то

>Россия Ирану ракеты дальнего радиуса действия и технологии обогащения урана не поставляет, так что претензии совершенно не в кассу. Лучше бы посмотрели в сторону некоего союзника США вне НАТО.

Какое это имеет отношение к моему посту? К кому я предъявлял претензии?
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 04.12.2005 21:15:39

Re: Ну, вообще-то

>Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.
> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

За исламскими фундаменталистами - это к США. Ладен их клиент.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Mike (04.12.2005 21:15:39)
Дата 04.12.2005 21:20:22

Ну надо же... Одного нашли. А дальше?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вообще-то амеры уже заплатили за это.
Кстати, то что он с тем же "калашниковым" красуется, моих слов не опровергает, а лишь подчёркивает.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 17:19:03)
Дата 04.12.2005 17:47:05

Re: Реально нужна...

>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!
>
>В реале нужно сначала готовить общественное мнение, проводить мобилизацию и много- много прочих неприятных дел.

В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

>Сталину было проще. После периода репрессий никому ничего объяснять не нужно. Вождь сказал- значит нужно. все ресурсы страны к твоим услугам.

Так уж и не надо. И оружие и техника тоже по слову Вождя появятся?

>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?

Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>Все повторяется.

Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 17:47:05)
Дата 04.12.2005 18:23:39

Re: Реально нужна...

Здраствуйте
>>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!

>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"
В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>
>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.

>
>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.

США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 20:25:50

Доразговаривались.... :))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вы можете сказать конкретно: Иран --- плохо, Израиль --- хорошо. А то, вот, у товарищей уже пенка выступает... :)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 20:25:50)
Дата 04.12.2005 20:29:15

маститые учёные всегда способны поставить вопрос ребром :))) (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Mike (04.12.2005 20:29:15)
Дата 04.12.2005 21:02:20

Люблю ясность. (-)
От Dervish
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:02:20)
Дата 04.12.2005 21:59:08

Успокойтесь Вы, в этой ветке разговор не об Израиле (-)

-
От DmitryO
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:45:35

Re: Реально нужна...

>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?


>С уважением
От Serge1
К DmitryO (04.12.2005 19:45:35)
Дата 04.12.2005 20:45:37

Re: Вообще-то Ирак напал на Кувейт

Здраствуйте
>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>
>Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
>Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
>Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?

1.Для справки.Вообще-то Ирак напал на Кувейт. С этого момента у Саддама начались проблемы.
2.Буш это не навсегда
3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
С уважением
От NMD
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 05.12.2005 00:09:26

В 80м войну тоже начал друг всего живого. Решил что Иран после революции в ауте (-)
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 04.12.2005 22:24:13

Это было еще в прошлом веке


>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.

50% - на Иран и 50% - на Сирию?
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:24:13)
Дата 04.12.2005 22:29:09

Re: Скорее всего Иран , вариант Осирака

Здраствуйте

>>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
>
>50% - на Иран и 50% - на Сирию?

Иран безусловно "напрашивается". Причем скорее всего кашу заварит Европа, но при этом постарается остаться в стороне, свалив всю ответсвенность на США.
Вероятнее всего вариант Осирака.
Раз Иран считает возможным посольство штурмовать, то и......


С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:37:47

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?

День добрый, уважаемые.

>>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>
>>
>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
Напомните, пожалуйста, две величины:

1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
Или Вы про Израиль?

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 05.12.2005 00:06:44

Поподробнее насчёт деревень с жителями, плз. (-)
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 04.12.2005 20:49:56

Re: По последнему...

Здраствуйте

>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.
>
>По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
>Напомните, пожалуйста, две величины:

>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

Во всех мировых войнах, но не первым участником.


>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Война с Ираком
Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.


>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>Или Вы про Израиль?

Иран с ЯО безусловно опаснее чем США или Израиль.
По всем параметрам и перспективам.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 20:49:56)
Дата 04.12.2005 21:57:11

Читайте внимательно что Вам пишут

День добрый, уважаемые.

>>Напомните, пожалуйста, две величины:
>
>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>
>Во всех мировых войнах...

А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

Ну а после 45-го...
Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>
>Война с Ираком

И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.

Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

ЧЕМ?! Давайте посчитаем.

1)"Холодную войну" с целями разрушения социально-политической системы СССР/России Иран не вел.

2) Целей противодействия уислению России на пост-советском пространстве и в мире - Иран не имеет.

3) программ по разрушению России (аналогичных книжке Бжнзинского) Иранские влиятельные деятели не публикуют - думаю, что и не имеют.

4) Иран не представлял для России/СССР угрозу уничтожения или поражения военным путем.

5) Военного потенциала, достаточного для военного поражения и/или уничтожения России Иран не имеет - и не создаст.

6) Иран не осуществляет интенсивную военно-политическую экспансию на пост-советском пространстве - и не окружает Россию кольцом военных баз.

7) Иранское ЯО (которого еще НЕТ) НЕ
создается для противодействия России.

Ну и попробуйте применить пункты 1-7 к другой, "самой богатой и предсказуемой", стране.

К стати, в ГШ СССР/России видимо тоже к "угрозам" от "непредсказуемого и фанатичого" государства также относились скептически - достаточно посмтреть, против кого заточены наши РВСН...

>>Или Вы про Израиль?
>...или Израиль.

Читайте внимательно что Вам пишут!
Я НЕ писал, что Израиль может рассматриваться как угроза России.
Про Израиль я упомянул в том контексте, что Иранские программы вооружений при определеннм стечении обстоятельств МОГУТ БЫТЬ для Израиля опасными.

С уважением - Dervish

З.Ы.

А вообще, почитайте книгу Збигнева Бжезинского, "Великая шахматная доска", лежит у Мошкова
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 21:57:11)
Дата 04.12.2005 22:21:43

Re: Это ошибка которая хуже преступления

Здраствуйте
Раз пошла такая пьянка....
Давайте серьезно

>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>
>>Во всех мировых войнах...

Может для сравнения с СССР сравним ?

>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

>Ну а после 45-го...
>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>
>>Война с Ираком
>
>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>
>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.

У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.
С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.


>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?

>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.

На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:21:43)
Дата 04.12.2005 23:04:30

Это ошибка - не наша. К тому же не надо "переводить стрелки".

День добрый, уважаемые.

>Раз пошла такая пьянка....

Сорри, я не пью...

>Давайте серьезно

Да какой там "серьезно". Это избитая тема, регулярно всплывающая на ВИФ-2 раз в 7-8 месяцев, да и Админы (да будут долгими их приятные дни!) скоро сюда доберутся...

>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>
>>>Во всех мировых войнах...
>
>Может для сравнения с СССР сравним ?

А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>
>>Ну а после 45-го...
>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>
>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>
>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?

У наших оппонентов раз в пять больше.

Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
У нас в "активе" что агрессивное?
1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
3) Финляндия-39.
4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
5) Венгрия-56
6) ЧССР-68
7) Афганистан-79

И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Причем тут наши внутренние разборки? "Списать" их надо на ГВ - и на деградировавший российский прявящий класс, доведший страну до бешенства, а самое себя - до расстерльных подвалов (горе побежденным вырожденцам, ПМСМ).

>>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>>
>>>Война с Ираком
>>
>>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!
>
>>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>>
>>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
>
>У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.

>С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.

Опять... "Фундаментализм" не существует в этническом вакууме. Иран со времен Кира не был агрессивной страной с глобальными претензиями - там, мелкие разборки двести лет назад. Сопернечество его с ИраКом - давняя региональная традиция, для всего остального мира никакого значения не имеющая.

>>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.
>
>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>
>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>
>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.

Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".
Слив защщитан.

А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 05.12.2005 00:05:31

Re: Это ошибка...

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
Ну да, давайте назовём "локальными", и не будет считаться...
Кстати, забыли
2.5) Испания
>3) Финляндия-39.
3.5) Польша-39
3.5.5) Прибалтика/Румыния-40
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
Как трогательно...
Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

И кстати, забыли:
4.5) Китай
4.5.5) Корея
>5) Венгрия-56
5.5) Вьетнам
>6) ЧССР-68
6.5) Эфиопия-78
>7) Афганистан-79



>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Dervish
К NMD (05.12.2005 00:05:31)
Дата 05.12.2005 04:51:46

Мы говорим об интервенциях... Поэтому все добавленное Вами - не подходит

День добрый, уважаемые.

>>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.

>Кстати, забыли
>2.5) Испания
>4.5) Китай
>4.5.5) Корея
>5.5) Вьетнам
>6.5) Эфиопия-78

НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

Дальше.
Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

Румыния - был договор. Агрессии не было.

Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

>>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>Как трогательно...

В это "трогательно" (ладно, хоть не написали "волнительно") Вы могли бы включить Венгрию. Там и там наши пытались помешать резать НАШИХ союзников.
Современной России, к примеру, этому (не сдавать своих зарубежных друзей) - еще учиться и учиться...

>Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
>Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (05.12.2005 04:51:46)
Дата 05.12.2005 08:58:58

Именно, что подходит, т.к. следует из Вашего же списка.

Доброго здоровья!
>День добрый, уважаемые.

>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, >Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, >Афганистан, Ирак.


>>Кстати, забыли
>>2.5) Испания
>>4.5) Китай
>>4.5.5) Корея
>>5.5) Вьетнам
>>6.5) Эфиопия-78
>
>НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
>В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Так и Вы тоже не шулерите. Где там были "вторжения" в Китае, Корее, Вьетнаме?
>Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Ну да, в Огадене была Советско-Эфиопская агрессия против Сомали (тоже, кстати, марксистского гос-ва).
>Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

>В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Так где там была агрессия в Китае?
В Корее Штаты участвовали в отражении агрессии КНДР против РК, кстати акцию предписало ООН.
Во Вьетнаме была "помощь дружескому режиму, советники, техническая помощь против агрессии со стороны северного соседа"...
Кстати, про Кубу я Вам не писал, это Вас по инерции повело...
>Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

>Дальше.
>Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

>Румыния - был договор. Агрессии не было.

>Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

Польша и Прибалтика -- взяли то, что причиталось по договору с другим агрессором -- фашиками. И нефиг тут строить из себя...ну, сами поняли кого...

В принципе, США проводила политику великой державы, которую по мере сил проводила и другая великая держава (СССР). Вся разница, что одни это делали не таясь, а другие прикрывались фИговыми листочками.



>Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

Да вроде для нужных людей делают исключения...:)

>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 04.12.2005 23:35:32

Re: Вы слишком серьезные проблему поднимаете

Здраствуйте


>>Раз пошла такая пьянка....
>
>Сорри, я не пью...

>>Давайте серьезно
Приношу извинения.



>>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>>
>>>>Во всех мировых войнах...
>>
>>Может для сравнения с СССР сравним ?
>
>А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

Когда начинают что-то сравнивать нужен какой-то эталон сравнения (или единица измерения). Например, метр, килограмм, ватт. Думаю, мера агрессивности- человеческие жизни.

Иран, с одной стороны, был тогда слишком слаб, плюс при шахе его аггрессивность равна нулю.


>>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>>
>>>Ну а после 45-го...
>>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>>
>>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>>
>>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
>
>У наших оппонентов раз в пять больше.

Сомнительно

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
>3) Финляндия-39.
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>5) Венгрия-56
>6) ЧССР-68
>7) Афганистан-79

Корея-49 - кажется несколько млн корейцев.

Забыли "братскую" помощь Африке- Сомали, Ангола, Эфиопия и прочим.
Египет, Сирия, Йемен.
Лаос.

Вьетнам - особая песня

Куда и на кого списать Кампучию и Пол Пота?

>И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

Кстати, а наша роль во Вьетнаме куда делась?
Кто снабжал оружием, обучал и прочее.
А вообще-то кто победил во Вьетнаме?
А не напрасны ли были жертвы?

>>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?
>
>Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Здраствуйте. Социальные эксперименты имеют конкретную цену в человеческих жизнях
Когда нужно, так Бен-Ладден это "порождение ЦРУ", а тут ...




>>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?
>
>Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>>
>>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>>
>>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>>
>>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
>
>Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".

Так я свое личное мнение высказываю.

>А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

Вы опять желаете опять соревнования со всем миром? Так ищите союзников. В одиночку соревноваться это верный способ загубить страну.

>>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления
>
>Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

Ну если захват посольства, публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву. Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 05:00:14

Re: Вы слишком...

> Ну если захват посольства,

В Катаре российских сотрудников спецслужб, официально приглашённых в страну в рамках антитеррористической коалиции, захватили на территории дипломатической виллы, вместе с российским же дипломатом.

Талибы с Наджибуллой тоже не церемонились. Норьеге повезло, но он в посольстве Ватикана отсиживался.

> публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву.

Наберите в поисковике "генерал Бойкин назвал мусульман" и прочтите ссылки про "ложного бога" и прочие недипломатические выражения.

> Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.
От doctor64
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 00:52:12

Как обычно, все свелось к "а у вас негр...демократов линчуют"

Экие демократы предсказуемые...
От Serge1
К doctor64 (05.12.2005 00:52:12)
Дата 05.12.2005 02:05:59

Re: Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Здраствуйте
>Экие демократы предсказуемые...

Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
В смысле не организационно, а идеологически. В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.


С уважением
От Андю
К Serge1 (05.12.2005 02:05:59)
Дата 05.12.2005 02:41:14

Вьетнамцы. Неужели в СПС и этого не знают ? :-) (+)

Приветствую !

>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Вьетнамцы.

>В смысле не организационно, а идеологически.

Это как, извините ?

>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.

Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

А "шаблоны" у них свои, вы даже не поверите, во многом тех ещё, уже старательно забытых в РФ времён. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Serge1
К Андю (05.12.2005 02:41:14)
Дата 05.12.2005 06:47:12

Re: Победил его величество доллар (простите за грубость)

Здраствуйте
>Приветствую !

>>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
>
>Вьетнамцы.

Ценю юмор

>>В смысле не организационно, а идеологически.
>
>Это как, извините ?

>>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.
>
>Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

Отвечу просто.
Победил его величество доллар. Как победил в Корее, Германии и прочем.
И стоило и ради этого миллионы людей в войне класть?
Впрочем, ответить на этот вопрос могут только сами вьетнамцы.


С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:31:06

Re: Реально нужна...

>>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.
>
>Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"

Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

>В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

Что-то досталось, но после того, как погасили натиск немцев и перевели войну из состояния блицкрига в войну на истощение и уже имелись шансы на победу.

>>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>>
>>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.
>
>Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

Вы же утверждали, что Станину было достаточно только приказать, а англичан требовалось в чём-то убеждать. Так их тоже местные тираны не спросили.

>А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

Читал. На что я должен был обратить особое внимание?

>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная.

Помнится, довольно недавно один президент забавлялся, утверждая, что приказал нанести ядерный удар по СССР. И в скольки войнах в последнее время участвовали США представляете?

>Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Если нападёт Израиль, то будут воевать с ним. Или с США, если нападут они. Точно также, как воевали и с напавшим Ираком, рассчитывавшим на нестабильность Ирана после революции.

>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

А для меня нет. На этом и разойдёмся.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 19:31:06)
Дата 04.12.2005 20:13:16

Re: Реально нужна...

>Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

В готовности к войне Германии с 39-го по 41-й произошло не меньше изменений.

От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 16:58:01

Re: Смотря как... (-)
От DenisK
К Георгий (03.12.2005 23:49:09)
Дата 04.12.2005 11:00:06

А статья то умная.

>Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской
>шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей
>победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим
>антисоветскую пропаганду? Вопросы риторические, поскольку ответ известен:
>именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным
>кланам, персонификацией которых был сначала Хрущев, а позже Брежнев, было
>крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в
>которой ответственность вплоть до смертной казни распространялась и на
>элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев
>признать, что Система, которую именно они ликвидировали, была исключительно
>эффективной и устойчивой.

>Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ -
><герой и освободитель>, добился победы, а Система. Система, организовавшая
>народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны,
>добившаяся потрясающих темпов выпуска современного оружия, обеспечившая
>фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым.
>Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу -
>эвакуацию промышленности на Восток и множество других сверхзадач:
>хозяйственных управленческих, научно-технологических. Признание этого, в
>общем-то очевидного факта, никак не принижает подвиг нашего народа. Мы
>отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы не забудем
>подвига блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших
>города. Мы не забудем подвига ни одного нашего солдата и офицера, медсестры
>и конструктора, врача и рабочего, под беспрерывными бомбежками и под
>артобстрелом дававшего фронту снаряды, крестьянина, отдающего фронту почти
>весь свой хлеб. Но и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и
>там, в окруженном и почти стертом с лица земли Берлине на развалинах домов
>можно было прочитать углем сделанные надписи: <Наши дома разбиты, но не
>разбиты наши сердца>. И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего
>руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.

>Но победа осталась за нами. Наша Система оказалась
прогрессивнее, надежнее,
>эффективнее. Именно этой Системы до сих пор как огня боятся враги нашей
>страны, враги внешние и внутренние. Они то прекрасно понимают, что не
><генерал Мороз>, и не Александр Матросов принесли СССР победу. Принципы
>управления, контроль и ответственность Сталинизма обеспечили феноменальные
>результаты.

Действительно, как это так вот получается - в СССР наблюдалось огромное количество десидентов, а в России стоящей буквально на пепелище СССР - каждый второй патриот до кровавых соплей.
Как такое государство могло просрать идеологическую войну, как можно было всерьез боятся Рейгановской СОИ - прошло 20 лет, а ничего похожего до сих пор не наблюдается.
Как можно было восторгаться Штатами и драть всё не глядя.
Верхушка со времён Хрущёва работала по сути на слив.
Первым результатом вакханалии с разоблачением "культа личности" был коллапс комунистического движения в первую очередь в Штатах - да и во всём мире.
Американская компартия сдулась из нескольких миллионов до десятков тысяч членов. Когда учился на 1ом курсе в НГУ, приезжал их генсек, выступал в БФА - информация из первых рук.
Коллапс коммунистического движения в Штатах и всём мире он однозначно связывал с разоблачением культа.

Нельзя плясать на костях мертвецов.
Все мы знаем зачем нужны символы. Теперь - после 20 лет деградации буквально всего что мы имели - особенно хорошо.

С уважением, ДенисК
От БорисК
К DenisK (04.12.2005 11:00:06)
Дата 05.12.2005 07:43:49

Re: А статья...

>Первым результатом вакханалии с разоблачением "культа личности" был коллапс комунистического движения в первую очередь в Штатах - да и во всём мире.
>Американская компартия сдулась из нескольких миллионов до десятков тысяч членов. Когда учился на 1ом курсе в НГУ, приезжал их генсек, выступал в БФА - информация из первых рук.
>Коллапс коммунистического движения в Штатах и всём мире он однозначно связывал с разоблачением культа.

Когда это американская компартия насчитывала несколько миллионов членов? В 1956 г. действительно из нее вышли многие, но это было связано не только с разоблачением "культа личности". Сказалось также вторжение советских войск в Венгрию. И, между прочим, в 1939 после заключения пакта Молотова-Риббентропа численность компартии США тоже упала.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К Георгий (03.12.2005 23:49:09)
Дата 04.12.2005 00:55:28

И как вы сами оценивает эту статью?

По-моему бормотание беспомощное.
От DenisK
К Игорь Куртуков (04.12.2005 00:55:28)
Дата 04.12.2005 11:05:40

Это же не худлит.


>По-моему бормотание беспомощное.
Он до конца сформулировать мысли пока не может - мысли ещё не вполне ясные.
Но мышление правильное, в системных терминах.

С уважением, ДенисК
От Паршев
К DenisK (04.12.2005 11:05:40)
Дата 04.12.2005 16:02:08

Re: Это же...


>>
>Он до конца сформулировать мысли пока не может - мысли ещё не вполне ясные.
>Но мышление правильное, в системных терминах.

>С уважением, ДенисК

Вы что-то тоже с формулировками... не очень. "Правильное мышление в неясных мыслях". На самом деле у товарища большие проблемы с переводом мыслей в текст и напрочь отсутствует внутренний редактор. Хоть бы он перечитал своё творение да поправил.
От Паршев
К Георгий (03.12.2005 23:49:09)
Дата 04.12.2005 00:09:45

Опять 80 млн!

Тут же постилось, что якобы в 39-м было 80. При миллионе в год прироста.

Похоже, тут корень проблемы - данные о населении Германии к началу войны недостоверны - данные учетов 1946 и 50-х годов вообще дают парадоксальные результаты - население Германии (при отделении ряда территорий) увеличилось за время войны.
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 00:09:45)
Дата 04.12.2005 00:54:14

Опять 21 миллион!

Ни разу не мобилизовывала столько Германия.

А вот вам население Германской империи по официальным немецким данным:
февраль 1938  - 66,031,000
март 1938     - 72,790,000 (присоединение Австрии)
октябрь 1938  - 76,426,000 (присоединение Судет)
сентябрь 1939 - 79,922,000 (присоединение Даньцига)
октябрь 1939  - 89,858,000 (присоединение западной Польши)
июль 1940     - 89,940,000 (присоединение восточной Бельгии)
После июля 1940 и до нападения на СССР к Рейху была еще присоединены Эльзас-Лотарингия и Словения. А после оккупации Белоруссии - Белостоцкий округ. То есть за все про все скорее 95 млн., чем 80.
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 00:54:14)
Дата 04.12.2005 02:32:04

Ну не вся Словения, а только часть - Штирия с Марибором.

Кстати, единственная область рейха, где было партизанское движение.
От Chestnut
К Паршев (04.12.2005 02:32:04)
Дата 04.12.2005 21:54:18

С 1943 года -- вся (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 02:32:04)
Дата 04.12.2005 02:49:42

Практически вся. Посмотрите карту. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 02:49:42)
Дата 04.12.2005 03:06:19

Да что Вы говорите! И выход к Адриатике был у рейха? Вот не знал(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 03:06:19)
Дата 04.12.2005 04:09:26

Ну вы много чего не знаете.

Для повышения уровня ваших знаний - в то время Истрия принадлежала Италии (равно как и порт Фиуме, ныне Риека) и Словения не имела даже того крохотного выхода к Адриатике, который получила при Тито. Поэтому приобретение всей (а не практически всей) Словении не давало бы Рейху выхода к Адриатике.
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 04:09:26)
Дата 04.12.2005 04:18:39

Говорите больше, больше!

Так что же Вы имеете в виду, говоря о "всей Словении"?
Какую политическую единицу и какого года?
И она так и называлась тогда - "Словения"?

Если речь о территориях, которые сейчас принадлежат Словении, то Вы неправы, и я Вам на это указал.
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 04:18:39)
Дата 04.12.2005 05:00:48

Думаете, впрок пойдет?

>Так что же Вы имеете в виду, говоря о "всей Словении"?
>Какую политическую единицу и какого года?

Я говорил о "практически всей", а не о всей. А имел ввиду территорию приблизительно соотвествующую современной Словении, называвшейся в то время Дравской бановиной.

>Если речь о территориях, которые сейчас принадлежат Словении, то Вы неправы

Я прав. Практически вся территория сейчас принадлежащая Словении отошла к немцам. Итальянцы получили только примерно четверть территории (с Любляной), венгры вобще чуток.

А теперь расскажите, зачем вы про Адриатику выдохнули?
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 05:00:48)
Дата 04.12.2005 13:17:21

Вам точно нет.

Посмотрите на карту - Любляна почти в центре страны. Юго-запад у итальянцев. Это довольно населённые области сейчас (больше половины населения), скорее всего так было и тогда.
Вся ветка - про народонаселение, поэтому если рейху досталось и больше половины нынешней территории (тоже кстати не факт), то никак не всё население, и даже не "практически вся Словения".

>А теперь расскажите, зачем вы про Адриатику выдохнули?
Чтобы Вы вдохнули, естественно, и немного в чувство пришли.
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 13:17:21)
Дата 04.12.2005 16:51:20

Re: Вам точно...

>Посмотрите на карту - Любляна почти в центре страны. Юго-запад у итальянцев.

Примерно четверть территории.

>Вся ветка - про народонаселение, поэтому если рейху досталось и больше половины нынешней территории (тоже кстати не факт), то никак не всё население

Сколько рейху досталось словенского населения я написал. Чего пыхтите?
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 16:51:20)
Дата 04.12.2005 17:30:48

(восхищённо)

какой богатый словарный запас!

>Сколько рейху досталось словенского населения я написал. Чего пыхтите?

Я пыхчу по поводу цифры в 775 тыс. словенцев.
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 17:30:48)
Дата 04.12.2005 19:30:58

(устало)

>Я пыхчу по поводу цифры в 775 тыс. словенцев.

Столько проживало на отошедших к Рейху территориях (Штирия, Южная Каринтия, Верхняя Крайна).
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:30:58)
Дата 04.12.2005 23:18:05

Грейпфрутовый сок и кофе поднимут Ваш тонус


>Столько проживало на отошедших к Рейху территориях (Штирия, Южная Каринтия, Верхняя Крайна).

Южная Каринтия, конечно, когда-то была частью исторической Словении-Карантании лет так тыщу назад, но сейчас это австрийская земля со словенцами в качестве нацменьшинства, в Словении Южной Каринтии нет. По-моему, есть местность с названием типа Каринт, но никак не Южный - это на северо-западе Словении. Видимо, часть словенской территории была присоединена к этой австрийской провинции после оккупации.

Примерно та же история со Штирией. Марибор (столица словенской Штирии) - это горнолыжный курорт. Эти места были видимо присоединены к нынешней австрийской Штирии.
Вы уверены, что в Ваших данных нет повторного счёта австрийцев Каринтии и Штирии?
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 23:18:05)
Дата 05.12.2005 00:41:10

Re: Грейпфрутовый сок...

> в Словении Южной Каринтии нет.

В словении Южная Каринтия есть.

> По-моему, есть местность с названием типа Каринт, но никак не Южный - это на северо-западе Словении.

Совершенно верно. Южная Каринтия находится на севро-западе Словении. А остальная Каринтия - в сопредельной с ней Австрии.

>Вы уверены, что в Ваших данных нет повторного счёта австрийцев Каринтии и Штирии?

Уверен. Нет.
От Паршев
К Игорь Куртуков (05.12.2005 00:41:10)
Дата 05.12.2005 01:10:25

Ну пусть будет.

если Вам так хочется, то пусть будет в Словении Южная Каринтия.

Словенцы тоже не будут против.
От Игорь Куртуков
К Паршев (05.12.2005 01:10:25)
Дата 05.12.2005 01:20:52

Оно просто есть.

>если Вам так хочется

Мне этого очень не хочется, но ничего не могу поделать с фактом. Смотрите карту. Тут цифирькой 3 обозначена Южная Каринтия.
От Паршев
К Игорь Куртуков (05.12.2005 01:20:52)
Дата 05.12.2005 02:10:01

Да Вы владелец сокровенного знания!

А что за столица у этой славной провинции?
От Игорь Куртуков
К Паршев (05.12.2005 02:10:01)
Дата 05.12.2005 02:29:03

Нет, это просто вы не знаете элементарных вещей.

>А что за столица у этой славной провинции?

Это историческая провинция (что такое "историческая провинция" объянять надо?). Столицы у нее поэтому нет.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (05.12.2005 02:29:03)
Дата 05.12.2005 02:39:42

историческая справочка из Британники

>>А что за столица у этой славной провинции?
>
>Это историческая провинция (что такое "историческая провинция" объянять надо?). Столицы у нее поэтому нет.

At the Paris Peace Conference after the war, the Allies awarded Italy all the coastal areas that had given Slovenes access to the sea—including Gorizia (Gorica), Trieste, and Istria. The Yugoslav kingdom was given the Prekmurje region and southern Styria but only a small part of southern Carinthia. Yugoslav troops occupied much of the Klagenfurt basin, but the Allies insisted that a plebiscite be held in two zones to decide the fate of the rest of southern Carinthia. In October 1920 the more southerly zone chose Austria, so that no plebiscite was held in the northern zone around Klagenfurt; both zones were left to Austria. Almost one-third of Europe's Slovene speakers were thus left outside the boundaries of Slovenia.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (05.12.2005 02:39:42)
Дата 05.12.2005 02:54:30

НУ так в этой "справочке" и описывается,

как именно Южная Каринтия оказалась у Австрии в 1920 году.
От Chestnut
К Паршев (05.12.2005 02:54:30)
Дата 05.12.2005 04:11:56

Передёргиваете

>как именно Южная Каринтия оказалась у Австрии в 1920 году.

Там ведь сказано -- если Вы по-аглицки не шибко -- что небольшая часть Южной Каринтии была передана Королевству СХС

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:30:58)
Дата 04.12.2005 20:59:57

Кстати, если уж на то пошло

>>Я пыхчу по поводу цифры в 775 тыс. словенцев.
>
>Столько проживало на отошедших к Рейху территориях (Штирия, Южная Каринтия, Верхняя Крайна).

то в 1943 году к Империи от Италии отошли ещё Южный Тироль, Удине, любляна, Истрия и прилегающие Далматинские острова)))) так что таки вся Словения в современных границах))))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (04.12.2005 20:59:57)
Дата 04.12.2005 22:52:25

Фигасе - союзнички. И кто-то ещё говорит, что после 43-го Италия как государство

оставалась союзником Германии.

>то в 1943 году к Империи от Италии отошли ещё Южный Тироль, Удине, любляна, Истрия и прилегающие Далматинские острова)))) так что таки вся Словения в современных границах))))

Уж не хотите ли Вы сказать, что Тироль и Далматинские острова - это Словения? Мои знакомые словенцы будут в восторге, только Вы обоснуйте покачественнее.
Но кстати, если так и было (я не знал) - призывники с этих территорий если и учитываются в чьих-то потерях, то скорее стран антигитлеровской коалиции, как потери Югославии.

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Паршев (04.12.2005 22:52:25)
Дата 05.12.2005 01:31:52

Re: Фигасе -...

>оставалась союзником Германии.

Итальянская Социальная Республика оставалась. Королевство Италия -- воевало против Германии

>>то в 1943 году к Империи от Италии отошли ещё Южный Тироль, Удине, любляна, Истрия и прилегающие Далматинские острова)))) так что таки вся Словения в современных границах))))
>
>Уж не хотите ли Вы сказать, что Тироль и Далматинские острова - это Словения? Мои знакомые словенцы будут в восторге, только Вы обоснуйте покачественнее.

Ну, Ваше умение передёргивать и/или валять дурака хорошо известно.

>Но кстати, если так и было (я не знал) - призывники с этих территорий если и учитываются в чьих-то потерях, то скорее стран антигитлеровской коалиции, как потери Югославии.

А как учитывались потери призывников с этих территорий до 1943 года, когда они входили в состав фашистской Италии?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (05.12.2005 01:31:52)
Дата 05.12.2005 02:11:24

Re: Фигасе -...


>Итальянская Социальная Республика оставалась.

оставалось после чего?

>Ну, Ваше умение передёргивать и/или валять дурака хорошо известно.

Чего-то Вы в этот раз быстро слили.
От Chestnut
К Паршев (05.12.2005 02:11:24)
Дата 05.12.2005 02:34:42

Народный академик продолжает валять дурака))))


>>Итальянская Социальная Республика оставалась.
>
>оставалось после чего?

Оставалась союзником Германии, естессно.

>>Ну, Ваше умение передёргивать и/или валять дурака хорошо известно.
>
>Чего-то Вы в этот раз быстро слили.

Да сливаете Вы, как обычно.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (05.12.2005 02:34:42)
Дата 05.12.2005 02:57:41

Да зачем мне Вас валять ?


>Оставалась союзником Германии, естессно.

Чтобы "остаться", надо было существовать "до". А "до" никакой "социальной республики" не было.

>Да сливаете Вы, как обычно.
Что как обычно - тут Вы правы, в остальном же - как обычно.
От Chestnut
К Паршев (05.12.2005 02:57:41)
Дата 05.12.2005 04:16:46

Фразеология русского языка для Вас тоже, похоже, за семью печатями))))


>>Оставалась союзником Германии, естессно.
>
>Чтобы "остаться", надо было существовать "до". А "до" никакой "социальной республики" не было.

Италия, тем не менее, была. Россия же не исчезла после большевицкого переворота, так? И Италия не исчезла. Но на её территории появилось два враждебных друг другу режима, каждый из которых заявлял права на всю территорию Италии, а контролировал что получалось и что давали его союзники (и противники).

>>Да сливаете Вы, как обычно.
>Что как обычно - тут Вы правы, в остальном же - как обычно.

Короче, когда Вас тычут носом в то, что Вы где-то не компетентны, Вы спонтампавсемвапросам начинаете изворачиваться как уж на сковородке. Не ново. Именно что как обычно.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.12.2005 22:52:25)
Дата 04.12.2005 23:10:15

Это история так говорит. (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.12.2005 20:59:57)
Дата 04.12.2005 22:25:27

Да, про Тироль и Удинэ я запамятовал

>то в 1943 году к Империи от Италии отошли ещё Южный Тироль, Удине, любляна, Истрия и прилегающие Далматинские острова))))

А Разве Истрию и Лайбах/Любляну включили в состав Рейха?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:25:27)
Дата 04.12.2005 22:52:36

Re: Да, про...



In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.12.2005 00:54:14)
Дата 04.12.2005 01:04:11

Точнее

На июль 1940 - 89,940,000

Плюс
Эльзас - 1,219,000 (на 1936)
Лотарингия - 696,000 (на 1936)
Люксембург - 290,000 (на 1941)
Словения - 775,000 (на 1941)

Итого 92,920,000, ну еще добавить естественный прирост и Белостоцкий округ, как раз до 95 млн. добьет.
От kcp
К Игорь Куртуков (04.12.2005 01:04:11)
Дата 04.12.2005 01:09:04

Re: Точнее

>Итого 92,920,000, ну еще добавить естественный прирост и Белостоцкий округ, как раз до 95 млн. добьет.

Т.е. больше девятнадцати миллионов (20%) они вряд ли могли мобилизовать.
От Zamir Sovetov
К kcp (04.12.2005 01:09:04)
Дата 04.12.2005 05:25:48

А "Фольксштурм", "Гитлерюгенд" и прочие "ландверы"?

>> Итого 92,920,000, ну еще добавить естественный прирост и Белостоцкий округ, как раз до 95 млн. добьет.
> Т.е. больше девятнадцати миллионов (20%) они вряд ли могли мобилизовать.

сталкивался в Сети с утверждением, что школьники старших классов мобилизовывались на вспомогательную службу, в частности в зенитные части на территории Рейха.

Не говоря уже про "фаустфрау" при защите земель Рейха и обороне Берлина :-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.12.2005 05:25:48)
Дата 04.12.2005 19:59:13

Re: А "Фольксштурм",...

>>> Итого 92,920,000, ну еще добавить естественный прирост и Белостоцкий округ, как раз до 95 млн. добьет.
>> Т.е. больше девятнадцати миллионов (20%) они вряд ли могли мобилизовать.
>
>сталкивался в Сети с утверждением, что школьники старших классов мобилизовывались на вспомогательную службу, в частности в зенитные части на территории Рейха.

>Не говоря уже про "фаустфрау" при защите земель Рейха и обороне Берлина :-)


Школьники старших классов во "Вспомогательную зенитную службу ПВО Рейха" призывались только с лета 1942, причём совмещая это с продолжающимся школьным обучением. Фольксштурм- вторая половина 1944 года.
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.12.2005 19:59:13)
Дата 05.12.2005 05:00:12

Re: А "Фольксштурм",...

> Школьники старших классов во "Вспомогательную зенитную службу ПВО Рейха" призывались только с лета 1942, причём совмещая это с продолжающимся школьным обучением. Фольксштурм- вторая половина 1944 года.

Но ведь служили и проходили как "мобилизованные"?
От Игорь Куртуков
К kcp (04.12.2005 01:09:04)
Дата 04.12.2005 01:17:21

Re: Точнее

>Т.е. больше девятнадцати миллионов (20%) они вряд ли могли мобилизовать.

Больше они и не мобилизовали. Но мобилизовали почти столько (от 17,8 до 18,3 млн.)
От kcp
К Игорь Куртуков (04.12.2005 01:17:21)
Дата 04.12.2005 01:45:35

Re: Точнее

>Больше они и не мобилизовали. Но мобилизовали почти столько (от 17,8 до 18,3 млн.)

Значит почти всё боеспособное мужское население.
От Игорь Куртуков
К kcp (04.12.2005 01:45:35)
Дата 04.12.2005 02:01:54

Re: Точнее

>Значит почти всё боеспособное мужское население.

Ну, часть они по ходу демобилизовали. До конца 1944 не менее двух миллионов было демобилизовано для работы в промышленности и еще столько же по разеым другим причинам.
От kcp
К Игорь Куртуков (04.12.2005 02:01:54)
Дата 04.12.2005 02:10:58

Re: Точнее

>>Значит почти всё боеспособное мужское население.
>Ну, часть они по ходу демобилизовали. До конца 1944 не менее двух миллионов было демобилизовано для работы в промышленности

Странный ход. Они что, рабочих с критических постов в армию отправили? Или женщин не смогли на мужские специальности обучить? Слишком уж много два миллиона демобилизованных ещё и в самые критические моменты.
От Игорь Куртуков
К kcp (04.12.2005 02:10:58)
Дата 04.12.2005 02:56:52

Re: Точнее

>Слишком уж много два миллиона демобилизованных ещё и в самые критические моменты.

В СССР было демобилизовано для работы в промышленности 3,6 млн. человек.
От kcp
К Игорь Куртуков (04.12.2005 02:56:52)
Дата 04.12.2005 11:34:57

Re: Точнее

>>Слишком уж много два миллиона демобилизованных ещё и в самые критические моменты.
>
>В СССР было демобилизовано для работы в промышленности 3,6 млн. человек.

Это за какой год?
От Игорь Куртуков
К kcp (04.12.2005 11:34:57)
Дата 04.12.2005 16:52:24

Re: Точнее

>>>Слишком уж много два миллиона демобилизованных ещё и в самые критические моменты.
>>
>>В СССР было демобилизовано для работы в промышленности 3,6 млн. человек.
>
>Это за какой год?

Это (как и для немцев) не за год, а за всю войну.
От Bronevik
К kcp (04.12.2005 02:10:58)
Дата 04.12.2005 02:47:37

Соотношение численностей занятых в армии и промышленности.

>>>Значит почти всё боеспособное мужское население.
>>Ну, часть они по ходу демобилизовали. До конца 1944 не менее двух миллионов было демобилизовано для работы в промышленности
>
>Странный ход. Они что, рабочих с критических постов в армию отправили? Или женщин не смогли на мужские специальности обучить? Слишком уж много два миллиона демобилизованных ещё и в самые критические моменты.

Вообще то германские женщины по мнению нацистов должны были заниматься детьми и домом, т.е. увеличивать народонаселение
От val462004
К Bronevik (04.12.2005 02:47:37)
Дата 04.12.2005 12:33:14

Re: Соотношение численностей...

>Вообще то германские женщины по мнению нацистов должны были заниматься детьми и домом, т.е. увеличивать народонаселение

А чем, по их мнению, должны были заниматься дети, стрельбой из фауст-патронов?

С уважением,
От Bronevik
К val462004 (04.12.2005 12:33:14)
Дата 04.12.2005 19:56:19

Re: Соотношение численностей...

>>Вообще то германские женщины по мнению нацистов должны были заниматься детьми и домом, т.е. увеличивать народонаселение
>
>А чем, по их мнению, должны были заниматься дети, стрельбой из фауст-патронов?

>С уважением,

Мальчики в "пимфы"(до 14 лет),затем в гитлерюгенд до 18 лет, потом служба на благо третьего рейха, начинавшаяся с годичной трудовой повинности. Девочки до 19 лет похожим путём, а затем материнство и т.д. и т.п.
От Гриша
К Паршев (04.12.2005 00:09:45)
Дата 04.12.2005 00:16:30

Обсуждали же..

>Тут же постилось, что якобы в 39-м было 80. При миллионе в год прироста.

>Похоже, тут корень проблемы - данные о населении Германии к началу войны недостоверны - данные учетов 1946 и 50-х годов вообще дают парадоксальные результаты - население Германии (при отделении ряда территорий) увеличилось за время войны.

Приток фолксдойче + натуральная рождаемость.
От Паршев
К Гриша (04.12.2005 00:16:30)
Дата 04.12.2005 00:24:18

Какие "фольксдойче"? Которые в 41-м не учитывались в населении Рейха?

А кто это, немцы Поволжья?

И про рождаемость - это были ИМХО, а не данные.

Не бьёт всё равно.

Там с численностью немцев есть и ещё удивительные вещи - перепись начала 50-х дала ещё большие цифры, причем по возрастным группам, которые уже жили в 46-49, но почему-то не были учтены.

В общем, два фактора видимо действовали - утайка мобконтингентов перед войной и массовое оседание иностранных рабочих в Германии.

Но в этом случае потери Германии, рассчитываемые по методу приход-расход, могут быть значительными.
От Гриша
К Паршев (04.12.2005 00:24:18)
Дата 04.12.2005 00:32:29

Re: Какие "фольксдойче"?...

>А кто это, немцы Поволжья?
Всей восточной европы.
От Паршев
К Гриша (04.12.2005 00:32:29)
Дата 04.12.2005 00:40:51

Так они в 41-м уже учитывались как подданные рейха (-)