От Георгий
К Александр King
Дата 02.12.2005 11:56:23
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Вы забываете вот о чем.

>У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР, в том числе и в армии. Говорить о том, что все репрессированные - враги народа, по-моему - несерьезно. Значит - власть наводила порядок в стране. Хороший это порядок или нет - не про то разговор.

Вы забываете о том, что данными вариантами не исчерпывается все множество ответов.
Да, власть наводила порядок в стране. Но любые кампании всегда сопровождаются действиями тех, кто стремится извлечь из кампаний личную выгоду - избавиться от конкурента, подсидеть его, доказать личную преданность и т. п.
Все эти действия происходят и в "мирное время", но цена таких действий во время "кампаний" резко возрастает.
Поэтому лично я вовсе не сомневаюсь в том, что были и ВПОЛНЕ невинные жертвы репрессий.
Другое дело, что тех, кто ДЕЙСТИВИТЕЛЬНО выступал против Советской власти, я невинными жертвами НЕ СЧИТАЮ. Да и они не считали себя таковыми "ДЛЯ СЕБЯ" - поскольку боролись против "проклятого режима". Нельзя же считать народовольцев или декабристов - тех, кто активно и тем более с оружием в руках выступал против власти - "невинными жертвами царского режима".
Чаще всего выражение "невинные жертвы" - не более чем средство давления на "обывателя спокойного времени".

См. Игорь Пыхалов.
http://www.specnaz.ru/article/?817
НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ"
От Георгий
К Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата 02.12.2005 12:15:47

И потому, кстати, обсуждать вопрос...

... о "невинных жертвах", когда под это понятие подверстывают и того, кого действительно оговорили, и того, кто "бандерствовал" после войны или сотрудничал с немцами (не "жил на оккупированной территории", а был, скажем, полицаем), и всякие "промежуточные" случаи - я КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЮСЬ.
От Георгий
К Георгий (02.12.2005 12:15:47)
Дата 02.12.2005 19:39:01

эх, как просклоняли меня дальше по ветке - заголовочек не почистили :-)))

Еще раз повторяю: я не собираюсь оправдывать тех, кто дейстивительно выступал против советской власти. С оружием в руках - на 100%. А "слово" в иной ситуации - тоже "дело". Давайте тогда спорить по конкретным случаям.

Те, кто оговорил ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невинных людей, те, кто не расследовал дела как полагается, а выбивал показания - совершили преступления и (в идеале) должны были понести за это наказание. Согласно тогдашнему же УК.
От Константин Дегтярев
К Георгий (02.12.2005 12:15:47)
Дата 02.12.2005 13:44:10

Георгий, "невинная жертва" - это очень просто

... это когда кого-то сажают в воронок, везут куда следует, заставляют подписать признание в том, что Вы - уругвайский шпион и ставят к стенке.

А потом его душа будет с любопытсвом наблюдать, как потомки, живущие в стране, где такое непринято, будут зачем-то мямлить: Ну, может он был все-таки уругвайским шпионом. Или, если не шпионом, так просто сволочью... У нас ни за что не расстреливают...

>>> КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЮСЬ.

Реально Вашим категорическим отказом движет только одно - решительное неприятие тогдашней правды. А правда состояла в том, что шла крупная игра, в которой отдельные личности ничего не стоили. Если считалось, что массе нужен "драйв", тонус, запускали мясной цех. Получив нужный результат, его работу приостанавливали, перемалывая на сосиски самих мясников. Отсюда и все парадоксы, вроде того, что настоящих бандитов и убийц сажали на пару лет, а профессоров-ботаников расстреливали.

Власти нужен был хорошо напуганый, консолидированный и беспрекословно выполняющий приказы народ. Предстояла борьба, в которой не имея такого народа, выиграть было невозможно. И такое общество было создано: методом скоординированных, целенаправленных репрессий.

Я далек от мыслей, что в отсталой и расхлябанной России это можно было сделать толково, но это было, тем не менее, как-то сделано: со всякими безобразиями и прочими перегибами. В самом подходе есть элемент объективности и рационализма, хотя сволочизма ситуации он не отменяет.

Что касается настоящих шпионов и предателей, их конечно, ловили и наказывали, никто не спорит. Вопрос только в том, что лояльность к такой малоприятной власти был готов проявлять далеко не каждый, т.е. ответсвенность за возникновение крайних форм оппозиции лежит (в некоторой степени) на ней, так же как и на том, что можно назвать "обстановкой эпохи". Это было суровое время.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (02.12.2005 13:44:10)
Дата 02.12.2005 16:00:32

Re: Георгий, "невинная...

>Власти нужен был хорошо напуганый, консолидированный и беспрекословно выполняющий приказы народ. Предстояла борьба, в которой не имея такого народа, выиграть было невозможно. И такое общество было создано: методом скоординированных, целенаправленных репрессий.

Ой, бросьте. Было создано не общество, а стадо, и делалось это все исключительно для укрепления единоличной власти. Точнее, от страха потерять власть. Репрессии начались не в 1937 году, а много раньше. Собственно, можно даже сказать, что они и не прекращались с 1918 года, просто в 1937 приобрели невиданные до того масштабы.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (02.12.2005 16:00:32)
Дата 02.12.2005 16:27:11

Стадо - это и есть одна из самых примитивных...

... и эффективных в экстремальных условиях видов форм общества. А условия тогда были экстремальными. Ну, и укрепление единоличной власти - это конечно самостоятельная ценность для лица, облеченного властью, но такая власть способна возникнуть только в определенных исторических условиях. Т.е. я склоняюсь все-таки к признанию объективности и закономерности террора 30-х, проистекающего из тогдашней исторической обстановки и тогдашнего уровня развития страны. Это, конечно, не отменяет ни одного субъективного фактора и не отменяет личной ответсвенности за допущенные преступления.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (02.12.2005 16:27:11)
Дата 02.12.2005 18:54:53

Ре: Стадо -

> А условия тогда были экстремальными.

Во всех ваших рассуждениях непонятно только что же было такогo экстремального в тогдашних условиях?
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (02.12.2005 18:54:53)
Дата 02.12.2005 19:32:04

Как это?

>Во всех ваших рассуждениях непонятно только что же было такогo экстремального в тогдашних условиях?

Все годы после ПМВ - это предчувствие новой, еще более грандиозной войны. После 1933 года это уже не предчувствие, а полная уверенность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (02.12.2005 19:32:04)
Дата 02.12.2005 19:36:32

Ре: Как это?

> Все годы после ПМВ - это предчувствие новой, еще более грандиозной войны.

То есть предчувствие было экстремальным, а не условия?

> После 1933 года это уже не предчувствие, а полная уверенность.

А потом экстремальное предчувствие переросло в экстремальную уверенность.

А про экстремальныe условия-то когда будет?
От Chestnut
К Константин Дегтярев (02.12.2005 16:27:11)
Дата 02.12.2005 16:32:10

Re: Стадо -

>... и эффективных в экстремальных условиях видов форм общества. А условия тогда были экстремальными. Ну, и укрепление единоличной власти - это конечно самостоятельная ценность для лица, облеченного властью, но такая власть способна возникнуть только в определенных исторических условиях. Т.е. я склоняюсь все-таки к признанию объективности и закономерности террора 30-х, проистекающего из тогдашней исторической обстановки и тогдашнего уровня развития страны. Это, конечно, не отменяет ни одного субъективного фактора и не отменяет личной ответсвенности за допущенные преступления.

Кстати, тезис об "обострении классовой борьбы" был вполне рационален, причём именно так, как он излагался -- действительно был "последний шанец" у людей, лишённых собственности и положения в обществе каким-то образом повернуть колесо вспять. Другое дело, что большинство смирилось. Но этого же нельзя знать наверняка, почтому проще их к стенке, во избежание.

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Александр Жмодиков (02.12.2005 16:00:32)
Дата 02.12.2005 16:19:31

Re: Георгий, "невинная...

Мир вашему дому

>
>Ой, бросьте. Было создано не общество, а стадо,
Поясните, плиз. 8-()
Мои предки, являвшиеся членами указанного общества, стадом не были. Может Ваши? Тогда зачем обобщать?

>и делалось это все исключительно для укрепления единоличной власти. Точнее, от страха потерять власть. Репрессии начались не в 1937 году, а много раньше. Собственно, можно даже сказать, что они и не прекращались с 1918 года, просто в 1937 приобрели невиданные до того масштабы.

И с 18 года тоже все делалось для: "исключительно для укрепления единоличной власти"? Кто в 18, в 25-м был указанным единоличником, не откроеете тайну?
С уважением, Борис
От Александр Жмодиков
К Петров Борис (02.12.2005 16:19:31)
Дата 02.12.2005 18:30:32

Re: Георгий, "невинная...

>Мои предки, являвшиеся членами указанного общества, стадом не были.

А кем они были? Пастухами?

>И с 18 года тоже все делалось для: "исключительно для укрепления единоличной власти"?

Сначала для удержания и укрепления власти большевиков, потом большевички начали разбираться между собой, наконец, один из них передавил всех прочих. Все как обычно.
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (02.12.2005 18:30:32)
Дата 02.12.2005 18:47:21

Re: Георгий, "невинная...

Здравствуйте

Александр, как вы относитесь к нашему сегодняшнему обществу ? Видите ли отличия от "стада", которое, по вашему мнению, создали большевики ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (02.12.2005 18:47:21)
Дата 02.12.2005 19:03:57

Re: Георгий, "невинная...

>как вы относитесь к нашему сегодняшнему обществу ? Видите ли отличия от "стада", которое, по вашему мнению, создали большевики ?

Да в общем, судя по всему, не особенно сильно изменилось. Просто стадо на некоторое время перестали пасти и гнать в определенном направлении, и оно разбрелось кто куда.
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (02.12.2005 19:03:57)
Дата 02.12.2005 19:29:01

Re:

По части отличий у меня мнение примерно такое-же.
Только не очень приятно осозновать себя живущим в "стаде", поэтому я предпочитаю называть это обществом :-)

А что вы думаете о западных обществах ? Там тоже стадо, или у них что-то другое ? В чём принципиальное отличие от нас ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр King
К Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата 02.12.2005 12:14:58

Re: Вы забываете...

Уважаемый, ...

>Да, власть наводила порядок в стране. Но любые кампании всегда сопровождаются действиями тех, кто стремится извлечь из кампаний личную выгоду - избавиться от конкурента, подсидеть его, доказать личную преданность и т. п.

полностью с Вами согласен. И поэтому меня мучает вопрос:

такое количество польских, германских, уругвайских шпионов (нужное подчеркнуть);
такое количество лиц, замышляющих убийство Сталина, либо других руководителей государства

выходит за пределы разумного.

Говорить, что делали это прихлебатели на местах, желая выслужиться перед властью - означает выставить власть неразумной. Если мы сомневаемся в таком количестве шпионов и террористов, то и власть должна была это понимать. И те и другие имели место, я с Вами согласен, но не в таких же количествах. Дальше. Когда мы говорим о расстрелах высших руководителях страны, партии, армии - вполне возможно, что нужно было ликвидировать именно этого человека. Но когда разговор заходит о людях пониже рангом, и совсем незначительных по положению - здесь уже мы переходим в область случайного выбора и статистики. Отсюда вопрос - а зачем, зачем такое большое количество обвиненных в шпионаже и терроризме. То, что "это несерьезно" понимали и обвинители, и обвиненные, и сторонние наблюдатели, и те кому повезло не попасть в эту мясорубку. А вот зачем, зачем это нужно было.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Алымов
К Александр King (02.12.2005 12:14:58)
Дата 02.12.2005 12:24:26

"Такое было время" (+)

Доброе время суток!
Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2005 12:24:26)
Дата 02.12.2005 14:02:29

Ре: "Такое было...

> Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.
+++
Задачи как я понимаю стояли те же что и сейцахс?
Ну например в Польше, Прибалтиках, Болгарии, Румынии или еще где похожем, врядли уровень был выше. Так что аргУмент не катит.
Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (02.12.2005 14:02:29)
Дата 02.12.2005 20:25:36

Ре: "Такое было...

>> Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.
>+++
>Задачи как я понимаю стояли те же что и сейцахс?
>Ну например в Польше, Прибалтиках, Болгарии, Румынии или еще где похожем, врядли уровень был выше. Так что аргУмент не катит.

чего? по меньшей мере для Польши Болгарии и Прибалтике уровень образования работников органов - по меньшей мере неполное высшее
в той же Болгарии к началу 30-х 97% призывников имели среднее образование (3% приходтся на турецкое меньшинство из отдаленных сел) , получить какую либо должность без него еще к 1912 было невозможно



>Алеxей
Ярослав
От Banzay
К объект 925 (02.12.2005 14:02:29)
Дата 02.12.2005 14:06:26

Ой правда? И неграмотные районные(волосные) прокуроры в этх странах встречались? (-)
От объект 925
К Banzay (02.12.2005 14:06:26)
Дата 02.12.2005 14:12:44

Наверно так же часто как и в СССР. А вообще на поминает анекдот

Кто виноват в том что еды и винтовок в 1941 не хватало? Царизм, не могли за 300 лет накопить.
Кто виноват в репрессиях? Царизм, не выучили прокуровов за 300 лет...
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (02.12.2005 14:12:44)
Дата 02.12.2005 14:30:39

Специально для непонятливых...

Приветсвую!

В названных вами странах человек не мог поступить на "государственную службу" будучи неграмотным.

В СССР например есть документы 1946 года о увольнении неграмотного прокурора района ленинградской области.

А некдоты при обсуждении данной темы вызывают...эээ... недоумение...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (02.12.2005 14:30:39)
Дата 02.12.2005 14:36:34

Ре: Специально для

>В названных вами странах человек не мог поступить на "государственную службу" будучи неграмотным.
+++
1. Имеете доказательства сему?
2. Там кроме названных стоит "и иные". Будете утверждать что в "иных" страных неграмотных прокуров не было?
2. Если есть неграмотный прокурор, то значит он нужен. И именно на етом месте. Несмотря на наличие в стране грамотных людей. Поетому аргумент решительно отметается.

>А некдоты при обсуждении данной темы вызывают...эээ... недоумение...
+++
Дык если у вас аргУменты такие...
Алеxей
От Георгий
К Роман Алымов (02.12.2005 12:24:26)
Дата 02.12.2005 12:36:22

Здесь все-таки немало интересного.

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-1.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-2.htm
От Георгий
К Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата 02.12.2005 11:58:23

Дополнение.

Власти ответственны за создание в стране "атмосферы".
Но за последствия конкретного доноса в конкретном деле - если это не касается ДЕЙСТВИТЕЛЬНО известных людей и каких-то особых "категорий" - высшие власти "персональную" ответственность нести уже не могут.