От Random
К doctor64
Дата 29.11.2005 13:59:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Пара мелких...

>>>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>>>А быстродействующие - всё же появились позже...
>>
>>Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.
>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>Бледная поганка а)редко встречается
Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.

б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.

в) яд - нестоек.
Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.

Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец. Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
От doctor64
К Random (29.11.2005 13:59:25)
Дата 29.11.2005 17:00:20

Re: Пара мелких...

>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>Бледная поганка а)редко встречается
>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?

>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
На кровь? Вы явно что-то путаете.

>в) яд - нестоек.
>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
А на воздухе - быстро окисляется.

>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
От Random
К doctor64 (29.11.2005 17:00:20)
Дата 30.11.2005 10:17:21

Re: Пара мелких...

>>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>>Бледная поганка а)редко встречается
>>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
>На кровь? Вы явно что-то путаете.
"Известно, что токсическое действие бледной поганки (Amanita phalloides) обусловлено ингибированием фермента ДНК полимеразы. <...> В 1937 г. исследователям Ф.Линену и У.Виланду удалось получить в кристаллическом виде первый токсин, названный фаллоидином, а четыре года спустя – второй токсин – аманитин. Аманитин и фаллоидин – это комплексные вещества, состоящие из нескольких компонентов, получивших название аматоксинов и фаллотоксинов. Сейчас разрабатываются методы лечения отравлений бледной поганкой, направленные в первую очередь на нормализацию функций печени. Из бледной же поганки и мухомора вонючего было получено вещество белковой природы, нейтрализующее действие токсинов этих грибов. У перечисленных видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."

>>в) яд - нестоек.
>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>А на воздухе - быстро окисляется.
Сушку выдерживает без проблем.
>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
 http://www.yadflora.hotbox.ru/

>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
От doctor64
К Random (30.11.2005 10:17:21)
Дата 30.11.2005 15:04:02

Re: Пара мелких...

>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Угу. Кайму на тоге.
>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
Источник?
>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.

>>>в) яд - нестоек.
>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>А на воздухе - быстро окисляется.
>Сушку выдерживает без проблем.
Сушеные мухоморы - кушали.
>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Тоже не мгновенного действия.
>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> http://www.yadflora.hotbox.ru/
И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?

>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
А сырье где брать?
От Random
К doctor64 (30.11.2005 15:04:02)
Дата 01.12.2005 11:48:02

Re: Пара мелких...

>>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
>Угу. Кайму на тоге.
Александр Македонский в Сузах нашёл в царской сокровищнице несколько тонн пурпура.
"<в Византии> cреди красителей первое место занимал, как и в Древнем Риме, пурпур. Щегольство пурпурными одеяниями, достигшее у римлян крайней степени во времена борьбы Константина с Максенцием, до такой степени охватило все население Византии, что Константин Великий был вынужден издать строжайшие постановления, запрещавшие ношение подобных одежд. Запрет этот, впрочем, касался двух самых дорогих сортов пурпура - тирского (двойной окраски) и аметистового." (Герман Вайс)
"Настоящий пурпур (двойной окраски и аметистовый) дозволен Императору, членам императорской семьи и ряду лиц, имеющих эту привилегию. Повелители (но не члены их семей и не наследники) имеют право надевать пурпурные церемониальные одежды в особо торжественных случаях.
Плащи, окрашенные настоящим императорским пурпуром надевают Стратег, стратилаты, оба статиарха и легаты пяти статорских легионов - это их привилегия. Этот пурпур именуется императорским." (Кэртиана)
То есть, ношение пурпура было ограничено не дороговизной, не малыми объемами производства, а административным образом.

>>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>Источник?
В смысле? Вым не встречалось в летописях и былинах прилагательное "червленый" применительно к щитам, кораблям, одеждам? Полагаете редким красный цвет в Средневековье?

>>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
>_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.
Верно. Про этот недостаток я писал. Но это не значит, что поганку нельзя было бы использовать при желании. Скажем, получить концентрат яда. Кураре ведь на стреле в сотни и тысячи раз больше, чем токсинов в одном грибе. Впрочем, может быть поганка - не совсем подходящий материал. Вопрос опытов.

>>>>в) яд - нестоек.
>>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>>А на воздухе - быстро окисляется.
>>Сушку выдерживает без проблем.
>Сушеные мухоморы - кушали.
И моченые кушали. Писатель Солоухин до сих пор кушает, если не помер. Только при чем тут мухоморы? Вы бледную поганку сушеную скушайте, а потом расскажите, что из этого вышло.

>>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Тоже не мгновенного действия.
Тоже зависит от технологии: концентрация, состав смеси. А Вам сразу готовенький Анчар подавай, да?

>>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
>> http://www.yadflora.hotbox.ru/
>И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?
Например, аконит. Применялся именно для травления стрел.

>>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
>А сырье где брать?
Практически под ногами. Того же аконита у меня на даче несколько видов растет.