От Passenger
К All
Дата 28.11.2005 16:27:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Почему отравленное оружие применялось весьма редко?

Вопрос, разумеется, ламерский, но ответа не знаю (думаю, не я один).
Во всех книжках про дикую Африку/Азию/Лат.Америку упоминается про использование отравленного оружия (обычно стрел) легкое ранение от которых кончалось смертью. Почему это не применялось в Европе? Из-за гуманистических соображений? Но, скажем, на Чингиз-хана или Тимура такое не действовало, а они, вроде, тоже не применяли.
Ну, а то, что сильных ядов не знали, сомневаюсь, вспомните Лукрецию Борджиа. Опять-таки для Чингиз-хана, кочевники-монголы сильнодействующих ядов могли и не знать, но они могли пользоваться услугами алхимиков-даосистов в захваченном Китае.
Почему же ни европейцы, ни азиаты (совсем дикарей где-нибудь на Зондских о-вах не считаем)не употреблялм отравленного оружия?

С уважением, Passenger
От Любитель
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 29.11.2005 15:34:20

Вот что писал на сей счёт Гумилёв

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article70.htm

Стрелы дальневосточных народов отличались тем, что они иногда бывали отравлены. Этот факт не был никогда отмечен современниками-летописцами, потому что он был военным секретом монголов. Но анализ некоторых фрагментов из «Сокровенного Сказания» [66, с. 33, 145, 173, 214] показывает, что раненных стрелами отпаивают молоком, предварительно отсосав кровь. Видимо, применялся змеиный яд, который не всасывается стенками кишечника, вследствие чего его можно без вреда проглатывать. Своевременное отсасывание крови из раны и доставление нескольких глотков молока расцениваются как спасение жизни.

Так, собираясь в поход против меркитов, Джамуха говорит: «Приладил я свои стрелы с зарубинами». Для чего на стреле могут быть зарубины? Они весьма усложняют изготовление стрелы и ничуть не увеличивают ее боевых качеств. Назначение зарубин могло быть только одно: возможно дольше удержать стрелу в ране. А это особенно важно, если стрела отравлена.

Несколько ниже источник подтверждает нашу догадку. В сражении «Чингисхан получил ранение в шейную артерию. Кровь невозможно было остановить, и его трясла лихорадка (симптом отравления. - Л. Г.). С заходом солнца расположились на ночлег на виду у неприятеля, на месте боя. Джэлмэ все время отсасывал запекавшуюся кровь (первое и главное средство против змеиного яда. - Л. Г.). С окровавленным ртом он сидел при больном, никому не доверяя сменить его. Набрав полон рот, он то глотал кровь (змеиный яд не всасывается стенками кишечника. - Л. Г.), то отплевывал. Уж за полночь Чингисхан пришел в себя и говорит: «Пить хочу, совсем пересохла кровь». Тогда Джэлмэ сбрасывает с себя все - и шапку, и сапоги, и верхнюю одежду, оставаясь в одних исподниках, почти голый, пускается бегом прямо в неприятельский стан напротив. В напрасных поисках кумыса (молоко - противоядие. - Л. Г.) он взбирается на телеги тайчиутов, окруживших лагерь своими становьями. Убегая второпях, они бросили своих кобыл недоеными. Не найдя кумыса, он снял с какой-то телеги огромный рог кислого молока и притащил его...». Принеся рог с кислым молоком, тот же Джэлмэ сам бежит за водой, приносит, разбавляет кислое молоко и дает испить хану. (Значит, вода была близко, но все-таки потребовалось достать молока, хотя бы с риском для жизни.) «Трижды переведя дух, испил он и говорит: «Прозрело мое внутреннее око!» (помогло! - Л. Г.). Между тем стало светло, и, осмотревшись, Чингисхан обратил внимание на грязную мокроту, которая получилась оттого, что Джэлмэ во все стороны отхаркивал отсосанную кровь (выделено мною. - Л. Г.). «Что это такое? Разве нельзя было ходить плевать подальше?» - сказал он. Тогда Джэлмэ говорит ему: «Тебя сильно знобило, и я боялся отходить от тебя, боялся, как бы тебе не стало хуже. Второпях всяко приходилось: глотать, так глотнешь, плевать, так плюнешь. От волнения изрядно попало мне и в брюхо» (Джэлмэ намекает на то, что глотал гадость ради хана. - Л. Г.). «А зачем это ты, - продолжал Чингисхан, - голый побежал к неприятелю, когда я лежал в таком состоянии? Будучи схвачен, разве ты не выдал бы, что я нахожусь в таком положении?» «Вот что я придумал, - говорит Джэлмэ, - вот что я придумал, голый убегая к неприятелю. Если меня поймают, то я им скажу: «Я задумал бежать к вам, но те, наши, догадались, схватили меня и собирались убить. Они раздели меня и уже стали стягивать последние штаны, как мне удалось убежать к вам». Так я сказал бы им. Я уверен, что они поверили бы мне, дали бы одежду и приняли бы к себе. Но разве я не вернулся бы к тебе на первой попавшейся лошади? Только так я могу утолить жажду моего государя, подумал я, и в мгновение ока решился». (И опять-таки речь идет не о жажде, а о противоядии, так как жажда лучше утоляется водой, я не молоком. - Л. Г.). Тогда говорит ему Чингисхан: «Что скажу я тебе?! Некогда, когда нагрянули меркиты, ты в первый раз спас мою жизнь. Теперь ты снова спас мою жизнь, отсасывая засыхавшую (точнее, выступавшую или умиравшую. - Л. Г.) кровь, и снова, когда томили меня озноб и жажда, ты, пренебрегая опасностью для своей жизни, во мгновение ока проник в неприятельский стан и, утолив мою жажду, вернул меня к жизни (отсасывание крови и несколько глотков молока расценено как спасение жизни и приравнено к неравной, героической обороне горы Бурхан, - Л. Г.). Пусть же пребудут в душе моей эти твои заслуги». Так он соизволил сказать».

Не менее характерен другой эпизод. После боя с кераитами «...Борохул и Угэдэй. Подъехали. У Борохула по углам рта струится кровь. Оказывается, Угэдэй ранен стрелой в шейный позвонок, а Борохул все время отсасывал у него кровь, и от того-то по углам рта его стекала спертая кровь... Чингисхан приказал тотчас же разжечь огонь, прижечь рану и напоить Угэдэя». Ниже описание подвига Борохула повторено, причем, подчеркнуто, что своевременным отсасыванием была спасена жизнь Угэдэя.

Я полагаю, что в обоих случаях картина отравления несомненна и даже можно определить, какой яд употреблялся. Известно, что растительные яды - алкалоиды - действуют чрезвычайно быстро, а здесь мы имеем медленно действующий яд, против которого действенны отсасывание крови и прижигание. Таков змеиный яд. Его могли взять у гадюки, которыми изобилует Забайкалье. Способ добывания этого яда крайне прост - выдавливание из зубов гадюки на блюдечко. Высушенный яд можно хранить сколько угодно и, растворив в воде, пустить в дело. Отравлялись, по-видимому, только стрелы, так как Хуилдар мангутский, будучи ранен копьем, умер лишь оттого, что на охоте, во время скачки, открылась рана. О признаках отравления источник не говорит.

В более ранние эпохи у тюрок и уйгуров оружие не отравлялось, так как китайские летописцы, до IX в. вполне осведомленные, чрезвычайно внимательно относившиеся к военной технике соперников, указывают только на один вполне специфический случай. Тюркский каган Сылиби Ли Сымо, любимец императора Тайцзуна Ли-Шиминя, был в походе на Корею случайно ранен стрелой, и император лично отсасывал ему кровь [16, т.1, с. 262]. Это последнее указание дает нам возможность проследить, откуда заимствовали степные кочевники употребление яда для стрел. На стороне корейцев сражались мохэ или уги, их северные соседи, обитавшие по берегам реки Сунгари. Это потомки древних сушеней и предки чжурчжэней. В Бейши про них сказано: «Употребляют лук длиной в 3 фута, стрелы в 1,2 фута. Обыкновенно в седьмой и восьмой луне составляют яды и намазывают стрелы для стреляния зверей и птиц. Пораненный немедленно умирает». Характерно, что лук - небольшой и сильным быть не может, а стрела - недлинная и нетяжелая, так что пробойность ее ничтожна. Весь эффект дает только яд. Не менее важна другая деталь: яд приготовлялся осенью. Сила змеиного яда варьирует в зависимости от времени года, и осенью он наиболее опасен.

О применении яда у лесных племен Сибири и Дальнего Востока говорит А. П. Окладников, указывая на уменьшение луков и облегчение наконечников стрел в Глазковское время [95, с. 72]. Но в степи до XIII в. эта техника была неизвестна. Сходным примером является часто встречающееся в «Слове о полку Игореве» слово «харлуг», что объясняется комментатором как «булат» (с. 406). Замеченная нами монголизация тюркских слов дает право усмотреть здесь слово «каралук» с заменой «к» (тюрк.) на «х» (монг.), т.е. вороненая сталь [*6]. Предлагаемое толкование не противоречит принятому, но обращает на себя внимание суффикс «луг» вместо «лык». Такое произношение характерно для архаических диалектов тюркского языка, для домонгольского периода и для XIII в. Например, Кучлуг - сильный, имя найманского царевича [66, с. 145]. Суффикс «луг» принят в орхонских надписях [85] и в тибетском географическом трактате VIII в. [156а), pp. 137-153].
От tsa
К Любитель (29.11.2005 15:34:20)
Дата 29.11.2005 18:46:52

Да уж.

Здравствуйте !

>Стрелы дальневосточных народов отличались тем, что они иногда бывали отравлены. Этот факт не был никогда отмечен современниками-летописцами, потому что он был военным секретом монголов.

Ну и заявление.
Иногда, наверное бывали. Однако остальное, конспирология в чистом виде.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (29.11.2005 18:46:52)
Дата 29.11.2005 20:15:35

Собственно интерес ПМСМ могут представлять

эпизоды в источниках, где раненным отсасывают кровь. И честно говоря мне (возможно в силу медицинской безграмотности) не приходят в голову причины отсасывать кровь кроме риска отравления.
От tsa
К Любитель (29.11.2005 20:15:35)
Дата 29.11.2005 20:36:29

Re: Собственно интерес...

Здравствуйте !

>эпизоды в источниках, где раненным отсасывают кровь. И честно говоря мне (возможно в силу медицинской безграмотности) не приходят в голову причины отсасывать кровь кроме риска отравления.

А как Вы отнесётесь к заливанию в раны кипящего масла, глотанию ртути, пилюлям с мышьяком или сурьмой?

Тогдашняя медицина - эмпирика пополам с шарлатанством. Отсысывание крови, например, может быть хопрошей альтернативой промыванию раны в условиях отсутствия чистой воды.

ИМХО времена тогда были попроще и был бы яд, так бы и написали. А уж секретное применение отравленных стрел - просто смех. такие секреты вмиг становятся секретами полишинеля.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (29.11.2005 20:36:29)
Дата 29.11.2005 21:19:02

Пожалуй Вы меня переубедили. (-)
От Сибиряк
К tsa (29.11.2005 18:46:52)
Дата 29.11.2005 18:51:53

пардон, а Денисов в этой ветке откуда информацию почерпнул?

из того же самого Гумилева! Только ссылку забыл поставить.
От И. Кошкин
К Любитель (29.11.2005 15:34:20)
Дата 29.11.2005 18:36:36

О, да! Это Гумилев, ничего не скажешь))) (-)
От ЖУР
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 29.11.2005 15:08:00

В Европе правящий класс(профессиональные войны) явно были не заинтересованы

в том чтобы какой нибудь смерд мог уложить их просто метнув отравленую стрелку.

ЖУР
От Kmax
К ЖУР (29.11.2005 15:08:00)
Дата 29.11.2005 15:42:16

По той же причине и арбалеты запрещали (-)
От mpolikar
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 29.11.2005 12:34:40

наверное, порой применялось (+)


Овидий пишет о варварах:

...Вкруг - сарматы, народ дикарей, и бессы, и геты, -
Как унижают мой дар этих племен имена!
И все они враги, и все вооружены отравленными стрелами.
Враг, чье оружие - лук, чьи стрелы напитаны ядом,
Злобный разведчик, вдоль стен гонит храпящих коней.
Как, кровожадный, овцу, не успевшую скрыться в овчарню,
Тащит волоком волк и через степи несет,
Так любого, за кем не сомкнулись ворота ограды,
Гонят враги-дикари, в поле застигнув его.
В плен он, в неволю идет с ременной петлей на шее,
Или на месте его яд убивает стрелы.

(Овидий 'Скорбные элегии')"

А если покопаться в и-нете, можно найти еще , но я не уверен, что авторам можно доверять...

Скифские отравленные стрелы, по мнению античных писателей, неотвратимое злое оружие, и оно приносит немедленную смерть даже от легкого прикосновения.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s2.shtml

"Самураи побеждали в бою на ограниченном пространстве,
индивидуальное владение мечом у них было лучше поставлено, чем у монголов, привыкших сражаться массами, по возможности на расстоянии, расстреливая противника отравленными стрелами."
http://www.vrazvedka.ru/main/history/afonchenko-03.shtml


"Но абсолютно другие принципы были у воинов, пришедших с Востока, которые применяли при ведении боя отравленные стрелы, .."
http://www.onu.edu.ua/ru/pub/gotta.html

От Jabberwock
К mpolikar (29.11.2005 12:34:40)
Дата 29.11.2005 15:36:33

Насчёт самураев


>"Самураи побеждали в бою на ограниченном пространстве,
>индивидуальное владение мечом у них было лучше поставлено, чем у монголов, привыкших сражаться массами, по возможности на расстоянии, расстреливая противника отравленными стрелами."
> http://www.vrazvedka.ru/main/history/afonchenko-03.shtml

Во времена Хубилая основным оружием самурая был именно лук. Противопоставление было не лук-меч, а масса-одиночки. Соответственно, сомнение вызывает и пассаж про отравленные стрелы.
От СанитарЖеня
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 20:05:36

Экономика и все-все-все...

>Вопрос, разумеется, ламерский, но ответа не знаю (думаю, не я один).
>Во всех книжках про дикую Африку/Азию/Лат.Америку упоминается про использование отравленного оружия (обычно стрел) легкое ранение от которых кончалось смертью. Почему это не применялось в Европе? Из-за гуманистических соображений? Но, скажем, на Чингиз-хана или Тимура такое не действовало, а они, вроде, тоже не применяли.
>Ну, а то, что сильных ядов не знали, сомневаюсь, вспомните Лукрецию Борджиа. Опять-таки для Чингиз-хана, кочевники-монголы сильнодействующих ядов могли и не знать, но они могли пользоваться услугами алхимиков-даосистов в захваченном Китае.
>Почему же ни европейцы, ни азиаты (совсем дикарей где-нибудь на Зондских о-вах не считаем)не употреблялм отравленного оружия?

1. Экономика.
Пленный=выкуп. Убитый=ничего.
2. Физиология.
Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
При этом для действия нужно, чтобы пуля или стрела нанесли серьезную рану. И шанс умереть без яда - большой...
3. Религия.
Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
4. Безопасность.
Сам поцарапался - сам и умер...
От Random
К СанитарЖеня (28.11.2005 20:05:36)
Дата 29.11.2005 09:47:56

Пара мелких возражений

>2. Физиология.
>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.

>При этом для действия нужно, чтобы пуля или стрела нанесли серьезную рану. И шанс умереть без яда - большой...
Да.
>3. Религия.
>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.

>4. Безопасность.
>Сам поцарапался - сам и умер...
От Kmax
К Random (29.11.2005 09:47:56)
Дата 29.11.2005 11:41:14

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!

>>3. Религия.
>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 11:41:14)
Дата 29.11.2005 13:35:07

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!

>>>3. Религия.
>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>С уважением, Коннов Максим
Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
От Kmax
К Random (29.11.2005 13:35:07)
Дата 29.11.2005 14:37:08

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>3. Религия.
>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>С уважением, Коннов Максим
>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
Вот что я нашел
Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.


С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 14:37:08)
Дата 29.11.2005 15:17:22

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>3. Религия.
>>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>>С уважением, Коннов Максим
>>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
>Вот что я нашел
>Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

>Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
>Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

>В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

>13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
>Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.

Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал. А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
От Kmax
К Random (29.11.2005 15:17:22)
Дата 29.11.2005 15:39:28

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>
>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли. А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 15:39:28)
Дата 30.11.2005 09:50:40

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>
>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>
>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>
>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
Похоже, примерно так и было.
>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
ИМХО - очень темное дело.
От Kmax
К Random (30.11.2005 09:50:40)
Дата 30.11.2005 11:21:54

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>
>>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>>
>>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>>
>>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>Похоже, примерно так и было.
>>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
>Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
Я так понял, что да, повесили, вернее удавили, а тела положили на костер.
"Жиль де Рэ (накануне отлученный от церкви) был задушен, а его тело положили на погребальный костер вместе с телами двух его сообщников (Анри Гриара и Пуату)."
>>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Слуг и Перрину Мартен допрашивали под пыткой настолько жестокой, что "колдунья" не пережила ее.
>Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
Безусловно.
>>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
>Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
>ИМХО - очень темное дело.
Согласен. Но ЕМНИП о его наклонностях было известно еще до процесса.
С уважением, Коннов Максим
От СанитарЖеня
К Random (29.11.2005 09:47:56)
Дата 29.11.2005 11:03:19

Re: Пара мелких...

>>2. Физиология.
>>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
>Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.

В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
А быстродействующие - всё же появились позже...

>>3. Религия.
>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.

Нну... Это скорее похоже на американскую "защиту свидетелей" - давший важные показания на главного обвиняемого может быть освобождён от наказания...
От Random
К СанитарЖеня (29.11.2005 11:03:19)
Дата 29.11.2005 11:15:36

Re: Пара мелких...

>>>2. Физиология.
>>>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
>>Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.
>
>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>А быстродействующие - всё же появились позже...

Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.

>>>3. Религия.
>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>
>Нну... Это скорее похоже на американскую "защиту свидетелей" - давший важные показания на главного обвиняемого может быть освобождён от наказания...
Смысл? Святая инквизиция была все же несколько свободнее в методах получения показаний, чем американская фемида. Когда надо было - не комплексуя заставляли ведьм оговаривать друг друга, а потом палили всю шайку.
От doctor64
К Random (29.11.2005 11:15:36)
Дата 29.11.2005 12:17:32

Re: Пара мелких...

>>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>>А быстродействующие - всё же появились позже...
>
>Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.
До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету. Бледная поганка а)редко встречается б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю) в) яд - нестоек.
От Random
К doctor64 (29.11.2005 12:17:32)
Дата 29.11.2005 13:59:25

Re: Пара мелких...

>>>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>>>А быстродействующие - всё же появились позже...
>>
>>Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.
>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>Бледная поганка а)редко встречается
Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.

б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.

в) яд - нестоек.
Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.

Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец. Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
От doctor64
К Random (29.11.2005 13:59:25)
Дата 29.11.2005 17:00:20

Re: Пара мелких...

>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>Бледная поганка а)редко встречается
>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?

>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
На кровь? Вы явно что-то путаете.

>в) яд - нестоек.
>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
А на воздухе - быстро окисляется.

>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
От Random
К doctor64 (29.11.2005 17:00:20)
Дата 30.11.2005 10:17:21

Re: Пара мелких...

>>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>>Бледная поганка а)редко встречается
>>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
>На кровь? Вы явно что-то путаете.
"Известно, что токсическое действие бледной поганки (Amanita phalloides) обусловлено ингибированием фермента ДНК полимеразы. <...> В 1937 г. исследователям Ф.Линену и У.Виланду удалось получить в кристаллическом виде первый токсин, названный фаллоидином, а четыре года спустя – второй токсин – аманитин. Аманитин и фаллоидин – это комплексные вещества, состоящие из нескольких компонентов, получивших название аматоксинов и фаллотоксинов. Сейчас разрабатываются методы лечения отравлений бледной поганкой, направленные в первую очередь на нормализацию функций печени. Из бледной же поганки и мухомора вонючего было получено вещество белковой природы, нейтрализующее действие токсинов этих грибов. У перечисленных видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."

>>в) яд - нестоек.
>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>А на воздухе - быстро окисляется.
Сушку выдерживает без проблем.
>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
 http://www.yadflora.hotbox.ru/

>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
От doctor64
К Random (30.11.2005 10:17:21)
Дата 30.11.2005 15:04:02

Re: Пара мелких...

>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Угу. Кайму на тоге.
>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
Источник?
>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.

>>>в) яд - нестоек.
>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>А на воздухе - быстро окисляется.
>Сушку выдерживает без проблем.
Сушеные мухоморы - кушали.
>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Тоже не мгновенного действия.
>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> http://www.yadflora.hotbox.ru/
И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?

>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
А сырье где брать?
От Random
К doctor64 (30.11.2005 15:04:02)
Дата 01.12.2005 11:48:02

Re: Пара мелких...

>>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
>Угу. Кайму на тоге.
Александр Македонский в Сузах нашёл в царской сокровищнице несколько тонн пурпура.
"<в Византии> cреди красителей первое место занимал, как и в Древнем Риме, пурпур. Щегольство пурпурными одеяниями, достигшее у римлян крайней степени во времена борьбы Константина с Максенцием, до такой степени охватило все население Византии, что Константин Великий был вынужден издать строжайшие постановления, запрещавшие ношение подобных одежд. Запрет этот, впрочем, касался двух самых дорогих сортов пурпура - тирского (двойной окраски) и аметистового." (Герман Вайс)
"Настоящий пурпур (двойной окраски и аметистовый) дозволен Императору, членам императорской семьи и ряду лиц, имеющих эту привилегию. Повелители (но не члены их семей и не наследники) имеют право надевать пурпурные церемониальные одежды в особо торжественных случаях.
Плащи, окрашенные настоящим императорским пурпуром надевают Стратег, стратилаты, оба статиарха и легаты пяти статорских легионов - это их привилегия. Этот пурпур именуется императорским." (Кэртиана)
То есть, ношение пурпура было ограничено не дороговизной, не малыми объемами производства, а административным образом.

>>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>Источник?
В смысле? Вым не встречалось в летописях и былинах прилагательное "червленый" применительно к щитам, кораблям, одеждам? Полагаете редким красный цвет в Средневековье?

>>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
>_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.
Верно. Про этот недостаток я писал. Но это не значит, что поганку нельзя было бы использовать при желании. Скажем, получить концентрат яда. Кураре ведь на стреле в сотни и тысячи раз больше, чем токсинов в одном грибе. Впрочем, может быть поганка - не совсем подходящий материал. Вопрос опытов.

>>>>в) яд - нестоек.
>>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>>А на воздухе - быстро окисляется.
>>Сушку выдерживает без проблем.
>Сушеные мухоморы - кушали.
И моченые кушали. Писатель Солоухин до сих пор кушает, если не помер. Только при чем тут мухоморы? Вы бледную поганку сушеную скушайте, а потом расскажите, что из этого вышло.

>>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Тоже не мгновенного действия.
Тоже зависит от технологии: концентрация, состав смеси. А Вам сразу готовенький Анчар подавай, да?

>>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
>> http://www.yadflora.hotbox.ru/
>И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?
Например, аконит. Применялся именно для травления стрел.

>>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
>А сырье где брать?
Практически под ногами. Того же аконита у меня на даче несколько видов растет.
От СВАН
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 19:59:53

Re: Почему отравленное...

Не аргумент, но... В "Повестях Древних Лет" Валентина Иванова описывается, как в борьбе с викингами северяне (это Ханты были, как я понял?) тыкали наконечники стрел в спинки стухших лососёвых рыб. С летальным исходом именно от отравления. Подобное могло иметь место?

СВАН
От Михаил Денисов
К СВАН (28.11.2005 19:59:53)
Дата 30.11.2005 13:59:38

Re: Почему отравленное...

День добрый
>Не аргумент, но... В "Повестях Древних Лет" Валентина Иванова описывается, как в борьбе с викингами северяне (это Ханты были, как я понял?) тыкали наконечники стрел в спинки стухших лососёвых рыб. С летальным исходом именно от отравления. Подобное могло иметь место?
--------
отравленные стрелы хантами и манси применялись, но на счет исп. трупного яда - не знаю. растительного происхождения яд использовался.

>СВАН
Денисов
От Паршев
К СВАН (28.11.2005 19:59:53)
Дата 29.11.2005 17:06:59

Это именно яд,

и приготовляется из осетровых.
Пожалуй, единственный по описаниям эффективный - но что является агентом, непонятно.
От Дмитрий Козырев
К СВАН (28.11.2005 19:59:53)
Дата 29.11.2005 10:14:10

Re: Почему отравленное...

>тыкали наконечники стрел в спинки стухших лососёвых рыб. С летальным исходом именно от отравления. Подобное могло иметь место?

Это не отравление а заражение крови.
От alchem
К Дмитрий Козырев (29.11.2005 10:14:10)
Дата 29.11.2005 18:15:38

Именно отравление, правда, токсикологию я сейчас не помню. (-)
От В. Кашин
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 19:59:25

А вообще при отсутствии средств дезинфекции

Добрый день!
и даже понятия о ней
Не могло ли получиться, что большинство глубоких ран от от стрел были смертельными даже если яды не применялись и жизненно важные органы не были задеты?

С уважением, Василий Кашин
От Константин Федченко
К В. Кашин (28.11.2005 19:59:25)
Дата 29.11.2005 11:41:43

Нельсон и Нахимов жили до Пирогова, пенициллина и стрептоцида (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (29.11.2005 11:41:43)
Дата 29.11.2005 11:48:36

Ты уверен, что Нахимов жил до Пирогова? Особенно с учетом того, что последний...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...оперировал в Севастополе? Может быть, все-таки Кутузов?)))

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (29.11.2005 11:48:36)
Дата 29.11.2005 11:56:50

бу-га-га ) конечно, Кутузов ) (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (28.11.2005 19:59:25)
Дата 29.11.2005 11:39:42

"НЕ всегда"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> и даже понятия о ней
> Не могло ли получиться, что большинство глубоких ран от от стрел были смертельными даже если яды не применялись и жизненно важные органы не были задеты?

В силу понятных причин сопротивляемость организма была весьма высокой. Если помощь оказывали - выживали. См. тот же случай с Чингисханом. Дело не в сепсисе, а втом, что в те времена травмы внутренних органов лечить не умели.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От Белаш
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 19:37:36

А архивы? :) (-)
От Random
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 19:09:36

Re: Почему отравленное...

Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму. Из этих соображений периодически пытались запрещать всякие девайсы, повышающие летальность оружия. Например, сошку под арбалет. Монарха, практикующего отравленные стрелы, с радостью сожрали бы всей Европой.
Салические законы это прямо запрещали. Штраф 2500 динар, независимо от того, попал или нет. Подчеркиваю: штрафовали СВОИХ, что делали с чужими, если ловили, думаю объяснять нет нужды. Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай. Это второй момент после морально-этического. Вот, например, английским лучникам при захвате в плен рубили пальцы. Потому что подозревали в травлении стрел. Подозревали безосновательно: те всего лишь вощили стрелы тухлым салом и втыкали в землю перед стрельбой. :-)
Третий момент: никто не был заинтересован в летальности стрельбы на поле боя. Солдатам было пофигу: стрела без всякого яду надолго выводит противника из строя, а выживет он в лазарете или нет - по барабану. С живого пленного еще и выкуп можно взять. Благородным тем более нет резону: сегодняшний вражеский солдат завтра может оказаться подданным. Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.
А в ядах народ ИМХО разбирался с древности. Был бы спрос - нашлось бы в нужных количествах. Но спроса не было (на поле боя).
От ЖУР
К Random (28.11.2005 19:09:36)
Дата 29.11.2005 17:42:44

Сомнительно ИМХО

>Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму.

Фигня. Противника на поле боя (даже бегущего) рубили пока рука поднималась. И с пленными тоже частенько не комильфо получалось. Никто ни о каких загубленных христианских душах не вспоминал.

>Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай.

Угу. И требовать соблюдения конвенций.

>Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.

Откуда выносить? Тогда поле боя оставалось за победителем.

ЖУР
От Random
К ЖУР (29.11.2005 17:42:44)
Дата 30.11.2005 10:34:39

Re: Сомнительно ИМХО

>>Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму.
>
>Фигня. Противника на поле боя (даже бегущего) рубили пока рука поднималась. И с пленными тоже частенько не комильфо получалось. Никто ни о каких загубленных христианских душах не вспоминал.
По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.
То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.
То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.

>>Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай.
>
>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?

>>Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.
>
>Откуда выносить? Тогда поле боя оставалось за победителем.
А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?
>ЖУР
От ЖУР
К Random (30.11.2005 10:34:39)
Дата 30.11.2005 11:26:26

Re: Сомнительно ИМХО

>По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.

Бывало. Чего ради денег не сделаешь. А теперь представьте
если бы выкуп не собрали?

>То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.

Ну и? Плевать все хотели на эти запреты. Например арбалеты юзали за милу душу. И вообще не согрешишь не покаешься:)

>То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.

Согласен.

>>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
>Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?

Проблема в том что и благородного и солдата запросто могли порешить или покалечить в плену. Даже в 20 веке при наличии армейской дисциплины и конвенций с этим проблемы наблюдались. Так что плен и жизнь в те далекие времена не тождественные понятия.

>А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?

Сколько такая "артподготовка" длилась? И во время ее проведения ИМХО вряд ли кто нибудь вытаскивал раненых.

ЖУР
От Random
К ЖУР (30.11.2005 11:26:26)
Дата 30.11.2005 12:01:39

Re: Сомнительно ИМХО

>>По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.
>
>Бывало. Чего ради денег не сделаешь. А теперь представьте
>если бы выкуп не собрали?

Частенько годами ждали. ИМХО, если бы и не дождались, едва ли бы всех казнили.
Но в любом случае, пленные имели все основания надеяться на жизнь, а победители - на выкуп. Поэтому имело смысл не быть полными отморозками и ограничивать применение "неконвенционного" оружия.

>>То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.
>
>Ну и? Плевать все хотели на эти запреты. Например арбалеты юзали за милу душу. И вообще не согрешишь не покаешься:)
Не на все запреты, не все и не всегда.

>>То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.
>
>Согласен.

>>>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
>>Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?
>
>Проблема в том что и благородного и солдата запросто могли порешить или покалечить в плену. Даже в 20 веке при наличии армейской дисциплины и конвенций с этим проблемы наблюдались. Так что плен и жизнь в те далекие времена не тождественные понятия.
Как повезет. Но надежда умирает последней.

>>А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?
>
>Сколько такая "артподготовка" длилась?
По-разному. Иногда долго. А что, при чем здесь длительность "артподготовки"? Я имел в виду, получив стрелу вначале, "не сходить с места в течение всего боя".

И во время ее проведения ИМХО вряд ли кто нибудь вытаскивал раненых.
Зависит прежде всего от статуса раненных. Благородных наверняка старались вытащить. Опять же, если дисциплинарный устав и обстановка позволяли, друзья-земляки могли постараться вытащить своего...

>ЖУР
От Михаил Денисов
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 18:43:56

пара примеров

Чингиз-хан в одном из столкновений был ранен отравленной змеиным ядом стрелой. Кто-то из его нойонов (Джамуха?) выысасывал яд. Т.е монголы отравленные стрелы в бою применяли.

Прям сейчас читаю "Книгу арбалетов" Пейн-Голлуэя, там целая глава посвещана стрельбе из арбалета отравленными стрелами в Испании. Яд делали из сока некоторых трав. Использовали ан масс на охоте.

Не использование (массове) отравленного оружия происходит от того скорее, что:
а. Уж больно хлопотное это дело.
б. Не было по настоящему быстрых ядов.
в. Моральные принципы.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.11.2005 18:43:56)
Дата 28.11.2005 19:36:23

Re: пара примеров

>Кто-то из его нойонов (Джамуха?) выысасывал яд.

Конечно же не Джамуха! Джелме это был.
От Alexus
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 17:33:36

Re: Почему отравленное...

Для выкуривания из цитаделей в 17 в. применяли "смрадные" ядра, выпускающие "дым отравный, ослепляючий и убиваючий" - начинка для пустотелых ядер приготовлялась из более 30 компонентов.


а на поле боя - смысл заражать будущих пленных???

С уважением, Алексус
От Паршев
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 17:27:08

Это всё легенды. Действительно сильные яды появились позднее,

всякие типа группы кураре.
А травили тривиальными мышьяком, сурьмой - это не боевые ОВ.
От Warrior Frog
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 17:03:13

картечь выдержанная в горшке с дерьмом - подойдет? (+)

Здравствуйте, Алл
>Вопрос, разумеется, ламерский, но ответа не знаю (думаю, не я один).
>Во всех книжках про дикую Африку/Азию/Лат.Америку упоминается про использование отравленного оружия (обычно стрел) легкое ранение от которых кончалось смертью.


Ну,
Отравленое оружие опаснее для его носителя чем для потенциальной жертвы.



Почему это не применялось в Европе? Из-за гуманистических соображений? Но, скажем, на Чингиз-хана или Тимура такое не действовало, а они, вроде, тоже не применяли.

Трупный яд применяли.



>С уважением, Passenger
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Adam
К Warrior Frog (28.11.2005 17:03:13)
Дата 28.11.2005 20:47:04

Хватит обмазывать мушкетеров дерьмом!!!

В лучшем случае какой-то средневековый сеньор, расписывая заезжему минезингеру ужасы войны и не испытывая особых симпатий к "грязным собакам", добавил и такую пикантную подробность. возможно, даже, не уточняя технологию. Не слишком разборчивые историки же с радостью подхватили "вкусную тему"!

Ну зачем замазывать запальное отверстие дерьмом? Возьмите кг пороха, заглушенную с одной стороны трубу и с просверленным запальным отверстием, прут и спички для его раскаливания, наложите кучу и попробуйте пострелять!
От Паршев
К Warrior Frog (28.11.2005 17:03:13)
Дата 28.11.2005 17:27:55

А Вы согласитесь служить в такой артиллерии? (-)
От Stalker
К Паршев (28.11.2005 17:27:55)
Дата 28.11.2005 17:41:37

видимо, вы не в курсе

Здравствуйте

чем в средние века замазывали затравочное отверстие мушкетов в походах тогдашние снайпера. И ничего, служили.
С уважением
От Паршев
К Stalker (28.11.2005 17:41:37)
Дата 28.11.2005 19:30:33

И не в курсе, и думаю, что байка (-)
От tsa
К Stalker (28.11.2005 17:41:37)
Дата 28.11.2005 18:16:23

Вроде так запальную полку герметизировали, нет? (-)
От Паршев
К tsa (28.11.2005 18:16:23)
Дата 28.11.2005 22:59:52

Разыграев писал это о 15 веке, какие пОлки?

А если противник двинется в атаку, а ещё не подсохло?

Копроваргеймерство на марше.
От Гегемон
К Паршев (28.11.2005 22:59:52)
Дата 29.11.2005 14:52:34

Разыграев - специалист по эпохе. А что такое копроваргеймерство (с) Паршев (-) ? (-)
От Никита
К tsa (28.11.2005 18:16:23)
Дата 28.11.2005 18:22:38

Полка не в артиллерии, в пехоте. (-)
От Sav
К Никита (28.11.2005 18:22:38)
Дата 28.11.2005 18:30:30

Когда данную субстанцию использовали

Приветствую!

полок еще не было и на оружии пехоты. Собственно, поэтому дерьмо и использовали, ибо нету полки - нету и крышки полки :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (28.11.2005 18:30:30)
Дата 28.11.2005 18:34:58

Re: Когда данную...

Здравствуйте !

> полок еще не было и на оружии пехоты. Собственно, поэтому дерьмо и использовали, ибо нету полки - нету и крышки полки :)

Просто крышка на массовом оружии АФАИК была совсем не герметична. Вот щель между ней и полкой и замазывали.

А запальное отверстие замазать - потом как расковыривать? Шилом?

С уважением, tsa.
От Sav
К tsa (28.11.2005 18:34:58)
Дата 28.11.2005 18:48:50

Re: Когда данную...

Приветствую!

>Просто крышка на массовом оружии АФАИК была совсем не герметична. Вот щель между ней и полкой и замазывали.

Нефиг там замазывать. В конце-концов, это же не ружье для подводной охоты, нырять с ним не надо :)

>А запальное отверстие замазать - потом как расковыривать? Шилом?

Ага. Тем самым, которым его периодически прочищают от продуктов сгорания пороха в процессе стрельбы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (28.11.2005 18:48:50)
Дата 28.11.2005 18:56:42

Re: Когда данную...

Здравствуйте !

> Нефиг там замазывать. В конце-концов, это же не ружье для подводной охоты, нырять с ним не надо :)

Дождь, сырость. Да и зернить порох АФАИК позже стали,так что и просыпаться через щели мог.

Впрочем я не настаиваю.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (28.11.2005 18:56:42)
Дата 28.11.2005 19:01:45

Да была ветка. Видимо я не прав.

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/733/733791.htm

С уважением, tsa.
От tsa
К Никита (28.11.2005 18:22:38)
Дата 28.11.2005 18:26:10

А я про пехоту и говорю. Или артиллеристы тоже им не брезговали? (-)
От Alexus
К tsa (28.11.2005 18:26:10)
Дата 28.11.2005 18:32:18

Re: А я...

Не брезговали. Лашадиный свежий навоз использовали для формовки пушечных форм - добавляли в глину...
могди вполне использовать для обмазки зажигательных ядер

С уважением, Алексус
От Никита
К tsa (28.11.2005 18:26:10)
Дата 28.11.2005 18:27:14

Им без надобности, полагаю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 16:45:26

Сепсис убивает не многим хуже яда. А с ядом возиться хлопотно

Получать в товарных количествах, хранить, перевозить.
Опять же нанесение его на острие не способствует скорострельности лучника.

Дикарям проще - источники яда бегают под ногами и нет тысячных армий.
От tsa
К Дмитрий Козырев (28.11.2005 16:45:26)
Дата 28.11.2005 16:56:50

Кстати да. И столбняк тоже.

Здравствуйте !

Стрелы говном, как тогда утверждали некоторые, конечно массово не мазали. А вот в землю втыкали перед стрельбой совершенно из прагматических соображений. Биологический эффект неосознано добавлялся.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (28.11.2005 16:56:50)
Дата 28.11.2005 18:24:29

стрелы втыкали потому, что стрелять быстрее. Но есть одно "но" - земля на кончик

налипает. На кроткие дистанции, где скорострел годится, не сильно влияет, правда.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (28.11.2005 18:24:29)
Дата 28.11.2005 18:27:18

Я это и имел в виду.

Здравствуйте !

>земля налипает

И столбняк в рану на раз заносит.

С уважением, tsa.
От Литвинов
К tsa (28.11.2005 18:27:18)
Дата 29.11.2005 11:16:52

столбняк - это вряд ли

>Здравствуйте !

>>земля налипает
>
>И столбняк в рану на раз заносит.

коленки дети во все времена (и до прививки АКДС) разбивали - и ничего, столбняк их не косил =) вероятность очень мала..
От Оккервиль
К Литвинов (29.11.2005 11:16:52)
Дата 29.11.2005 11:41:19

Re: столбняк

Приветствую Вас!
>коленки дети во все времена (и до прививки АКДС) разбивали - и ничего, столбняк их не косил =) вероятность очень мала

Столбняк маловероятен для территорий восточной Европы. Для западной наоборот, вероятен. См. мемуар немецкого хирурга Ганса Киллиана "В тени побед".
С уважением
От Никита
К tsa (28.11.2005 18:27:18)
Дата 28.11.2005 18:28:50

Это на меткость плохо влияет - баланс стрелы меняется даже от граммов. (-)
От tsa
К Никита (28.11.2005 18:28:50)
Дата 28.11.2005 18:33:01

"Из ста стволов да по стае ворон" (с)

Здравствуйте !

Отряд лучников по наступающей стене пехоты/конницы в общем меткости особой не требует. Там скорострельность важнее.
А по индивидуальной цели можно и из колчана пострелять.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (28.11.2005 18:33:01)
Дата 28.11.2005 21:17:10

Сто стрел могут и не долететь.

Если дистанция будет больше. Я об етом.

С уважением,
никита
От doctor64
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 16:43:45

Re: Почему отравленное...

>Вопрос, разумеется, ламерский, но ответа не знаю (думаю, не я один).
>Во всех книжках про дикую Африку/Азию/Лат.Америку упоминается про использование отравленного оружия (обычно стрел) легкое ранение от которых кончалось смертью. Почему это не применялось в Европе?
Нету доступных сильнодействуюших ядов.
>Ну, а то, что сильных ядов не знали, сомневаюсь, вспомните Лукрецию Борджиа.
Это уже хай-тек.
От tsa
К Passenger (28.11.2005 16:27:10)
Дата 28.11.2005 16:31:57

Re: Почему отравленное...

Здравствуйте !

1) Сложно использовать массово.
2) Опасно для себя.
3) Это не по понятиям. Это беспредел.

С уважением, tsa.