От Гегемон
К СОР
Дата 29.11.2005 18:08:22
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Штаты лежат...

>>При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит
>Правильная постановка. Упор надо использовать всегда когда для этого есть возможность.
А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами. Это предполагает стрельбу из неустойчивых положений по быстро появляющимся целям. Где здесь место для СВД и ПК, не говоря уже о "Корде"? Это групповое оружие поддержки, его место - в звене взвод-рота

С уважением
От Лис
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 21:19:08

Re: Штаты лежат...

>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами.

Вы что-то путаете. Это одна из задач. Когда дело доходит до гранат -- да, это уже ближний бой. А наличие соответствующей стрелковки -- вполне реальный шанс этого самого ближнего боя избежать. Путем уничтожения противника на дальностях эффективного огня для каждого из видов вооружения.
От Гегемон
К Лис (29.11.2005 21:19:08)
Дата 30.11.2005 11:23:31

Re: Штаты лежат...

>>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами.
>Вы что-то путаете. Это одна из задач. Когда дело доходит до гранат -- да, это уже ближний бой. А наличие соответствующей стрелковки -- вполне реальный шанс этого самого ближнего боя избежать. Путем уничтожения противника на дальностях эффективного огня для каждого из видов вооружения.
Конечно. В идеале желательно всех разбомбить, проутюжить танками, а потом оказать помощь раненым пленным.
Вопрос в том, что никто не захочет подставляться под удар превосходящих сил. Будут простреливать открытые участки местности артиллерией / ВТО, а обороняться там, куда нельзя въехать и всех раздавить бронегруппой.
И вот здесь воевать придется на сокращенных дистанциях. То есть, желательно, конечно, всех уничтожить издали, но при наличии укрытий / дефиците времени все равно придется опорные пункты штурмовать. В этой ситуации пулеметчик / снайпер должен прикрывать отделение и выполнять задачи, поставленные взводным, а не бежать вместе с автоматчиками.

С уважением
От tsa
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 18:23:18

Сильно сомнительный подход.

Здравствуйте !

Бой в здании - чаще всего привелегия полиции или спецназа и лучшее оружие там - ПП.
Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя. Наоборот, дальность М4 вызвала нарекания, а снайперки .50 нахваливают.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 18:23:18)
Дата 30.11.2005 10:51:24

Re: Сильно сомнительный...

>Бой в здании - чаще всего привелегия полиции или спецназа и лучшее оружие там - ПП.
Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?

>Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя.
В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно

>Наоборот, дальность М4 вызвала нарекания, а снайперки .50 нахваливают.
Конечно, нахваливают! Но в состав отделения никто подобное оружие не включает, потому что понимают: .50 для этого непригодна

>С уважением, tsa.
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.11.2005 10:51:24)
Дата 30.11.2005 20:46:02

Вообще-то в Ираке для поддержки пехоты в городах

Добрый день!
>>Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя.
>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно
 Массированно применяется не только артиллерия, но и высоточные авиацционные боеприпасы. Особенно в тех случаях, когда иракцы имеют глупость засесть в каком-то здании и попытаться его героически удерживать. Это, опять же, к вопросу о боях внутри зданий, как доминирующем виде виде боевых действий. Врываться в здание и затем драться внутри него за каждую комнату - это как раз особенность антитеррористических операций и всяческих зачисток. А в случае нормальной войны в здание, где закрепился противник, прилетит корректируемый 152-мм снаряд или КАБ, или вертолетный ПТУР. На худой конец танк подгонят и несколькими выстрелами снесут.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.11.2005 20:46:02)
Дата 02.12.2005 11:18:46

Re: Вообще-то в...

> Массированно применяется не только артиллерия, но и высоточные авиацционные боеприпасы. Особенно в тех случаях, когда иракцы имеют глупость засесть в каком-то здании и попытаться его героически удерживать. Это, опять же, к вопросу о боях внутри зданий, как доминирующем виде виде боевых действий. Врываться в здание и затем драться внутри него за каждую комнату - это как раз особенность антитеррористических операций и всяческих зачисток. А в случае нормальной войны в здание, где закрепился противник, прилетит корректируемый 152-мм снаряд или КАБ, или вертолетный ПТУР. На худой конец танк подгонят и несколькими выстрелами снесут.
И это в условиях, когда противник ничего подобного не имеет.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 10:51:24)
Дата 30.11.2005 11:07:47

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?

При том, что у пехоты расстояния не полицейские.
По опыту Грозного народ пулемёты не ругал и оружия для ближнего боя не просил.

>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно

Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 11:07:47)
Дата 30.11.2005 12:27:05

Re: Сильно сомнительный...

>>Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?
>При том, что у пехоты расстояния не полицейские.
А у полиции таких задач не бывает. Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.

>По опыту Грозного народ пулемёты не ругал и оружия для ближнего боя не просил.
И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?

>>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно
>Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.
Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 12:27:05)
Дата 30.11.2005 12:39:50

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>А у полиции таких задач не бывает. Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.

Она не основная и редко встречающаяся. Нет смысла затачивать под неё оружие.

>И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?

Пулемёт по определению прикрывает. В любой истуации.
>>Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.
>Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима

Обоснуйте. Я вижу только её резкий рост незадолго до изобретения этого самого пулемёта и неизменность в дальнейшем.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 12:39:50)
Дата 30.11.2005 16:21:53

Re: Сильно сомнительный...

>>Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.
>Она не основная и редко встречающаяся. Нет смысла затачивать под неё оружие.
Десятки и сотни метров - это дистанция, на которой ведет бой пехота. В остальных случаях противника поражают артиллерия и танки

>>И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?
>Пулемёт по определению прикрывает. В любой истуации.


>>Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима
>Обоснуйте. Я вижу только её резкий рост незадолго до изобретения этого самого пулемёта и неизменность в дальнейшем.
Резкий рост - это с вооружением поголовно всей пехоты винтовками под классические винтовочные патроны
Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские
Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.
Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м
И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 16:21:53)
Дата 30.11.2005 18:40:42

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>Резкий рост - это с вооружением поголовно всей пехоты винтовками под классические винтовочные патроны

Угу.

>Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские

А реально дальше 500 м ни когда и не стреляли.
Километровые шкалы на прицелах делали в расчёте на залповый огонь по наступающим колоннам. А как дошло до реальной войны - колоннами тут-же ходить и перестали.

>Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.

Тут дальность вообще не каким боком.

>Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м

Было бы интересно знать, когда это выяснилось. По тому как что из АК, что из Мосинки по пехотной цепи стреляли с одного расстояния.
А бронетехника с артиллерией и вовсе в нынешнем виде в ПМВ применять начали. С длинными винтовками.

>И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП

Да? А мне казалось дело в массовой доступности бронетехники.
Что-то мне подсказывает, что БМП были бы востребованы и в ПМВ, если промышленность и уровень техники позволили бы.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 18:40:42)
Дата 30.11.2005 19:20:31

Re: Сильно сомнительный...

>>Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские
>А реально дальше 500 м ни когда и не стреляли.
>Километровые шкалы на прицелах делали в расчёте на залповый огонь по наступающим колоннам. А как дошло до реальной войны - колоннами тут-же ходить и перестали.
Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки

>>Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.
>Тут дальность вообще не каким боком.
Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.

>>Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м
>Было бы интересно знать, когда это выяснилось. По тому как что из АК, что из Мосинки по пехотной цепи стреляли с одного расстояния.
Когда в массе начали применять минометы.

>А бронетехника с артиллерией и вовсе в нынешнем виде в ПМВ применять начали. С длинными винтовками.
Угу

>>И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП
>Да? А мне казалось дело в массовой доступности бронетехники.
А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.

>Что-то мне подсказывает, что БМП были бы востребованы и в ПМВ, если промышленность и уровень техники позволили бы.
Естессно

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 19:20:31)
Дата 30.11.2005 19:43:34

Требую фактов.

Здравствуйте !

>Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки

Тем не менее небезизвестный Момыш-Улы исхитрился применить залповую стрельбу батальонной колонной аж в ВОВ. Значит не в совсем конце 19-го века колонный из уставов исчезли.

>Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.

Так её полностью ни когда и не использовали. Сначала на колонны, потом на бронетехнику и пулемёты рассчитывали. От того и избыточная мощность патрона.

>А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.

Т.е. в пехотных уставах всех стран нынче до 300 м на БТР, а потом спешивание?
Американцев в Ираке на неподавленные пулемёты на БМП с высаживанием вблизи что-то не возили. Как и наших в Чечне.

Сабж.
Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
Не в плане стрелковых упражнений.
Не в плане дальности окопов в позиционной войне.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (30.11.2005 19:43:34)
Дата 30.11.2005 19:51:43

Re: Требую фактов.


>Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
ну дык глаза остались те же
От tsa
К Мелхиседек (30.11.2005 19:51:43)
Дата 30.11.2005 20:14:36

Re: Требую фактов.

Здравствуйте !

>ну дык глаза остались те же

О том и пишу. Как в дальность стрельбы с открытым прицелом упёрлись - так до неё и стреляли.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 19:43:34)
Дата 30.11.2005 19:51:43

Re: Требую фактов.

>>Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки
>Тем не менее небезизвестный Момыш-Улы исхитрился применить залповую стрельбу батальонной колонной аж в ВОВ. Значит не в совсем конце 19-го века колонный из уставов исчезли.
Бека я тоже читал. Помните, при каких обстоятельствах это происходило?
В уставах атака не то что батальонной - ротной колонной НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ. Цепью - сколько угодно

>>Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.
>Так её полностью ни когда и не использовали. Сначала на колонны, потом на бронетехнику и пулемёты рассчитывали. От того и избыточная мощность патрона.
И пришли к патрону 5,56 / 5,45. Млощности какового вполне хватает

>>А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.
>Т.е. в пехотных уставах всех стран нынче до 300 м на БТР, а потом спешивание?
Нет. В нашем - до 600 м, а потом бежать за танками, стрелять от бедра и надеяться, что не убьет

>Американцев в Ираке на неподавленные пулемёты на БМП с высаживанием вблизи что-то не возили. Как и наших в Чечне.
Рано или поздно высаживать надо.

>Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
В плане возложения основных задач. Уже у немцев к началу ВМВ пехолта превратилась в стрелковое прикрытие артиллерии, которая и отражала атаку

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 19:51:43)
Дата 30.11.2005 20:13:58

Re: Требую фактов.

Здравствуйте !

>И пришли к патрону 5,56 / 5,45. Млощности какового вполне хватает

Ну так от 7,62х54 ушли-то не от того, что стрелять ближе стали.
Ещё раз повторюсь, что когда его в позапрошлом веке делали, рассчитывали с километра по колоннам стрелять. Да так и не пришлось. От того перед ПМВ многие страны за уменьшение калибра взялись, но тут подоспела бронетехника и массовые пулемёты, посему боеприпас сохранили.
К 5,45 пришли тогда, когда уже поражать бронетехнику или использовать в станковых пулемётах автоматный патрон не рассчитывали. Вот и отоптимизировали наконец по дальности стрельбы пехоты.

>Нет. В нашем - до 600 м, а потом бежать за танками, стрелять от бедра и надеяться, что не убьет

Ну так и из мосинки в ПМВ по цепи дальше 600 м реально не стреляли. У Вас мушка размером с солата будет.

>В плане возложения основных задач. Уже у немцев к началу ВМВ пехолта превратилась в стрелковое прикрытие артиллерии, которая и отражала атаку

А статистика говорит обратное. Пик артиллерийских потерь - ПМВ. Единственная большая война, где процент потерь от артиллерии доходил до трёх четвертей от общих. К концу ПМВ он упал и в ВОВ был ещё ниже.

С уважением, tsa.
От объект 925
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 18:14:34

Ре: Чисто в плане аргумента

>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами. Это предполагает стрельбу из неустойчивых положений по быстро появляющимся целям. Где здесь место для СВД и ПК, не говоря уже о "Корде"? Это групповое оружие поддержки, его место - в звене взвод-рота
+++
Дык в етом случае и для АК места нет. Хватит ППШ-41 ну или если под 5,45 то АКС-74У с барабанным магазином как у РПК.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.11.2005 18:14:34)
Дата 29.11.2005 18:18:15

Ре: Чисто в...

>Дык в етом случае и для АК места нет. Хватит ППШ-41 ну или если под 5,45 то АКС-74У с барабанным магазином как у РПК.
Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (29.11.2005 18:18:15)
Дата 29.11.2005 18:22:27

Ре: Чисто в...

>Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы
+++
Под какой патрон? В общем все что мощнее пистолетного в етом случае излишне...
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.11.2005 18:22:27)
Дата 30.11.2005 11:12:08

Ре: Чисто в...

>>Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы
>+++
>Под какой патрон? В общем все что мощнее пистолетного в етом случае излишне...
Никоим образом. Автоматный патрон - разумная достаточность. Пистолетный патрон - это для стрельбы в упор

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (30.11.2005 11:12:08)
Дата 30.11.2005 13:39:56

Ре: Еще раз в плане аргУментов

>Никоим образом. Автоматный патрон - разумная достаточность. Пистолетный патрон - это для стрельбы в упор
+++
стрельба в упор и прочие рукопашные. В етом случае пистолет тоже излишен. Бердыш был бы лучше всего...
Алеxей