От Кудинов Игорь
К Wildcat
Дата 27.11.2005 00:34:04
Рубрики WWII;

Re: Памятник ССовцам...

>После 4 декабря отдаем "Обращение" с собранными подписями в Мосгордуму. Сделаем же все, чтобы от нас НЕ СМОГЛИ отмахнуться.

После выборов господам депутатам все будет вообще глубоко фиолетово, кроме как мандаты обмывать, по кабинетам-комитетам рассаживаться, а там и кмас-новыйГод-РХ ...

Сделаем же все, чтобы от нас НЕ СМОГЛИ отмахнуться....
imho, просто позорно звучит. Наследники Победы....
От Wildcat
К Кудинов Игорь (27.11.2005 00:34:04)
Дата 27.11.2005 01:22:28

Re: Памятник ССовцам...

>Сделаем же все, чтобы от нас НЕ СМОГЛИ отмахнуться....
>imho, просто позорно звучит. Наследники Победы....

Очень жаль, что со всего ВИФа, кроме 3х человек, нам больше НИКТО НЕ ПОПЫТАЛСЯ помочь. :(

Когда я, по просьбе друзей, брался за это дело, то был УБЕЖДЕН, что нас будет много и мы плечем к плечу ..., но почти все председатели комитетов ветеранов г.Москвы и отказались подписываться под Обращением, как и Ассоциация Героев, и официальные "патриоты" Зюганов и Рогозин. Даже еврейские организации пока еще не решились этого сделать.
Потому наша интеллигенция и культурная элита меня уже не удивила - Пугачева, Райкин, Газманов, Кобзон, Макаревич, Любэ ... :(

М.б. все вместе подождем монумента Гитлеру? IMHO уже скоро...
От alexk
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 28.11.2005 21:37:12

Re: Все же вы упрощаете проблему (Белогвардейцам-эсесовцам)

Поверьте, хорошо подумал, прежде чем вставить реплику.

Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами,
и все сразу ясно.
Советую Вам прочитать интересную книгу, которая мне попалась где-то год назад,
чтобы более взвешенно подойти к этому вопросу:
Н. Карпов "Крым - Галлиполи - Балканы" М.-Русский путь, 2002.

Я, например, целиком на стороне Красной Армии вместе со всеми моими родственниками, воевавшими с фашизмом, ненавижу эсесовцев, но не могу определенно сказать - правы ли вы, или нет.
Для большинства, перечисленных на памятнике, война с Красной Армией была продолжением гражданской войны. Вы это знаете, но налегаете именно на причастность к СС.
А СС-овцы еще под стол ходили, когда у этих белогвардейцев образовались счеты с Красной Армией. У них у каждого есть была трагедия, и участие в войне против своей Родины, может быть самая большая их трагедия.
Деникин, который захоронен теперь в Москве (видимо, правильно, но это тоже сложный вопрос) - спросили бы вы его, к кому он больше симпатий испытывает, к Шкуро или к Рокоссовскому, наверно ответил бы, что к Шкуро. А встретились бы Шкуро с Рокоссовским в поле, на конях с саблями, так и не известно, на чьей стороне его симпатии были бы. Нет, не все так просто.
А Вы так просто взяли и поделили - воевал с фашистами против нас - памятнка не достоин. А не воевал - может быть и достоин?

Памятник, поскольку они намешали в него все фамилии сразу, лучше снять.
Но, думаю, решение должно быть индивидуальным, по каждому, упомянутому на памятнике.
Каждого рассмотреть в отдельности, меру его участия в Второй мировой войне (язык не поворачивается сказать: в Великой Отечественной войне). Есть преступления - никаких ему памятников.
В общем, это пока все соображения, но на мой взгляд тему надо было назвать не "Памятник ССовцам",
а хотя бы "Памятник белогвардейцам-эсесовцам". А-то честное слово, напугали.

Тот же Власов, на мой взгляд, в сто раз больше предатель и преступник, а он с телеэкранов не сходит. Почти борец за свободу России.
От Random
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 14:37:41

Re: Все же...

Для большинства перечисленных в обвинительных списках Нюрнбергского процесса II МВ была продолжением I МВ. И у каждого были свои личные трагедии.
С каких это пор реваншизм и и личные счеты стали считаться смягчающими вину обстоятельствами?
От Лёша Волков
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 09:32:54

Re: Все же...

>Деникин, который захоронен теперь в Москве (видимо, правильно, но это тоже сложный вопрос) - спросили бы вы его, к кому он больше симпатий испытывает, к Шкуро или к Рокоссовскому, наверно ответил бы, что к Шкуро.

Деникина здесь цитировали уже. Для него однозначно предпочтительней был Рокоссовский. С фашистами Деникин не сотрудничал.
От Wildcat
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 02:35:43

Упрощаю проблему до каратели-эсесовцы

>Поверьте, хорошо подумал, прежде чем вставить реплику.
>Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами,
>и все сразу ясно.
Да, потому как ЕЩЕ БОЛЕЕ УСЛОЖНИТЬ ЕЕ Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА, ибо в сегодняшней черной комнате начать разбираться в оттенках серого шерсти кошки может только тот, кто заведомо хочет ее не проймать (т.е. оставить монумент).

>Памятник, поскольку они намешали в него все фамилии сразу, лучше снять.
Чем лично вы хотите нам помочь? Разговорами мы ничего не изменим.
От alexk
К Wildcat (29.11.2005 02:35:43)
Дата 29.11.2005 15:33:58

Re: Упрощаю проблему...

Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
С 99% фамилий практически все ясно.
Краснов, Шкуро и др. - их уже осудили за военные преступления и наказали - повесили, насколько помню, где-то рядом с домом Союзов, в центре Москвы.

Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?

Я не буду возражать, если на каком-то православном кладбище, скажем, на родине Кутепова, будет стоять могильный камень "Кутепову от родственников" (заметьте, от родственников, а не от "товарищей по РОВС").
В этом я и вижу идею примирения тех, кто участвовал в Гражданской войне и их потомков.
Но это дело родственников добиваться этого.

Против установки памятника Шкуро буду протестовать вместе с Вами (за его участие в войне на стороне Гитлера), и тем более против наименования улиц и т.д.

Теперь по поводу "чем конкретно вы можете помочь".
С наименованием Кутепова эсесовцем (а именно это выбрано вашим методом доказательства) я не согласен, а потому практической помощи по на данном этапе оказать вам не могу.

Я бы постипил так.

С одной стороны:
1. То, что на снимке, является не памятником, установленным в общественном месте, а надгробной плитой, установленной над условным захоронинием на территории церкви.

Но:
2. Все фамилии на плите объединены по легко читаемому признаку - все сотрудничали с Гитлером, а большинство еще и приняли участие в военных действиях против СССР на стороне фашистской Германии и совершили военные преступления.
(Здесь я бы поднял законы того времени и материалы суда, наверняка Шкуро и Краснову, после того, как их повесили, отказано в захоронении, как сейчас поступают с осужденными за терроризм)

2. Плита установлена не от имени родственников, а фактически от имени "товарищей по борьбе", и, поскольку, установлена недавно, следует, что эти "товарищи по борьбе" еще находятся "среди нас" и установкой этой надгробной плиты пытаются доказать правоту тех, кто (условно) захоронен.
(Если вдуматься, именно это в первую очередь и вызывает протест.)

Поэтому, несмотря на то, что памятное надгробие, по мнению установивших его якобы служит делу примирения, на самом деле имеет целью увековечение памяти военных преступников
(поскольку установлено не от имени родственников).

Поэтому, надгробный памятник следует демонтировать, поскольку это нарушает решение суда над Красновым, Шкуро и другими (и закон такой-то - неужели осужденных к в Советское время полицаев разрешено было захоранивать на общественном кладбище).

Примерно так.
От Wildcat
К alexk (29.11.2005 15:33:58)
Дата 01.12.2005 00:42:27

Не надо сейчас наводить тень на плетень

>Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
А давайте не будем!
В свое время Буш только посетил кладбище, на котором где-то были похоронены ССовцы, так пресса выла более месяца...

>Я не буду возражать, если на каком-то православном кладбище, скажем, на родине Кутепова, будет стоять могильный камень "Кутепову от родственников" (заметьте, от родственников, а не от "товарищей по РОВС").
Я тоже.

>С наименованием Кутепова эсесовцем (а именно это выбрано вашим методом доказательства) я не согласен, а потому практической помощи по на данном этапе оказать вам не могу.
Где на форуме или в Обращении я назвал фамилию Кутепова?
Где я что то доказываю? Все доказательства находятся в ответе Гл.военной прокуратуры и материалах Нюрнбергского трибунала.
Как это знакомо - сначала приписать оппоненту свои собственные умозаключения, а потом содрогнуться от
отвращения. :(

>1. То, что на снимке, является не памятником, установленным в общественном месте, а надгробной плитой, установленной над условным захоронинием на территории церкви.
Надгробная плита ставится над гробом!

>Поэтому, надгробный памятник следует демонтировать, поскольку это нарушает решение суда над Красновым, Шкуро и другими (и закон такой-то - неужели осужденных к в Советское время полицаев разрешено было захоранивать на общественном кладбище).
Мало того, что вы выше только что доказывали, что это не памятник, так вы и не прочли нашего Обращения, в котором нет ни слова о демонтаже, а только о законодательной инициативе.
От wolfschanze
К alexk (29.11.2005 15:33:58)
Дата 29.11.2005 19:28:10

Re: Упрощаю проблему...

>Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
>С 99% фамилий практически все ясно.
>Краснов, Шкуро и др. - их уже осудили за военные преступления и наказали - повесили, насколько помню, где-то рядом с домом Союзов, в центре Москвы.
--Во внутренней тюрьме МВД их вешали, как и Власова со штабом.

>Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?
--Террорист.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генри Путль
К wolfschanze (29.11.2005 19:28:10)
Дата 30.11.2005 10:40:26

Re: Упрощаю проблему...

И Вам не болеть!

>>Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?
>--Террорист.

А Джугашвили И.В. - значицца налётчик-рецидивист.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андю
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 00:53:25

Проблемы нет, есть продолжающаяся русская смута и барадак. (+)

Приветствую !

>Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами, и все сразу ясно.

Почему же только назвать ? Можно написать (даже только полазив по Сетке) о том, что они и руководимые ими части реально натворили.

>Я, например, целиком на стороне Красной Армии вместе со всеми моими родственниками, воевавшими с фашизмом, ненавижу эсесовцев, но не могу определенно сказать - правы ли вы, или нет.

В данном случае он прав.

>Для большинства, перечисленных на памятнике, война с Красной Армией была продолжением гражданской войны. Вы это знаете, но налегаете именно на причастность к СС.

Да наплевать на это. Они воевали на стороне злейшего врага России и боролись с русской армией, называвшейся тогда "Красной". В данные моменты, кстати, "русскость" и проверяется.

>А СС-овцы еще под стол ходили, когда у этих белогвардейцев образовались счеты с Красной Армией. У них у каждого есть была трагедия, и участие в войне против своей Родины, может быть самая большая их трагедия.

Вот и пусть где-нибудь на кладбище в Хрендорфе или Хренвиле их родственники и оплакивают. Мол, любящим мужем был и кошек любил.

>Тот же Власов, на мой взгляд, в сто раз больше предатель и преступник, а он с телеэкранов не сходит. Почти борец за свободу России.

Так одного поля ягоды, хотя г. Власов, конечно, калибром помельчее, хоть имечко то и зело затасканное.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 28.11.2005 00:05:31

Скажите, ЧЕМ можно помочь?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я серьезно - что можно сделать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Wildcat
К Олег... (28.11.2005 00:05:31)
Дата 28.11.2005 00:37:59

Всем чем сможете - осталось меньше недели!

>Я серьезно - что можно сделать?
Еще раз:
Сообщите своим родственникам, друзьям и знакомым о нашей общей инициативе против стоящего в Москве памятника СС, и ВСЕ ВМЕСТЕ обратитесь в известные вам общественные организации, к политическим, общественным, религиозным и культурным деятелям, чтобы они подписали наше Обращение или поддержали нас организационно публикациями и выступлениями в СМИ.

Если вы москвич, то пройдите по ссылке в 1м посте, там на форуме есть инструкция по работе с кандидатами в депутаты МГД и список тех, его кто уже подписал и ОТКАЗАЛСЯ это сделать.

Я успел обойти 5 депутатов и четверо поставили мне подписи.
Я, конечно, железный, но т.к. у меня кроме этого дела есть еще работа, семья, а также другие общественные обязанности, то я 1 за оставшуюся неделю физически не успею всего.

Пусть каждый сделает хоть по-немногу, все вместе - мы свернем не только камни, но и горы. ;)
От kcp
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 27.11.2005 11:27:09

Re: Памятник ССовцам...

>Очень жаль, что со всего ВИФа, кроме 3х человек, нам больше НИКТО НЕ ПОПЫТАЛСЯ помочь. :(

Я не москвич, и до москвы мне ехать и ехать. Лучше бы подали в суд на РПЦ или на их главного. Посмотрели бы что из этого вышло.
От Wildcat
К kcp (27.11.2005 11:27:09)
Дата 27.11.2005 18:35:40

Не гоже церкви вмешиваться в дела мирские

>Я не москвич, и до москвы мне ехать и ехать. Лучше бы подали в суд на РПЦ или на их главного. Посмотрели бы что из этого вышло.
Не гоже церкви вмешиваться в дела мирские.
Но батюшка этот имеет свое IMHO, подкрепленное деньгами Товарищества XV казачьего кавалерийского корпуса СС им. генерала фон Паннвица через его Генерального Представителя в России - Вольфанга Акунова.
От Олег...
К Wildcat (27.11.2005 18:35:40)
Дата 28.11.2005 00:06:49

Вот и надо в суд подать - чтобы впредь не вмешивались...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я вообще, честно говоря, в последнее время не понимаю, чем у нас занимается Церковь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Wildcat
К Олег... (28.11.2005 00:06:49)
Дата 28.11.2005 00:23:15

Re: Вот и

>Я вообще, честно говоря, в последнее время не понимаю, чем у нас занимается Церковь...
По секрету: слиянием с РПЦ(З), которая благославила Краснова, Шкуро и Власова на их поход.
От Олег...
К Wildcat (28.11.2005 00:23:15)
Дата 28.11.2005 00:26:25

Re: Вот и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По секрету: слиянием с РПЦ(З).

У меня стойкое ощущение, что она всегда была ее филиалом...

Церковь в России должна быть ГОСУДАРСТВЕННОЙ,
а не общественной организацией...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И.Пыхалов
К Олег... (28.11.2005 00:26:25)
Дата 28.11.2005 04:01:39

Она таковой де-факто и является

>>По секрету: слиянием с РПЦ(З).
>
>У меня стойкое ощущение, что она всегда была ее филиалом...

>Церковь в России должна быть ГОСУДАРСТВЕННОЙ,
>а не общественной организацией...

И колеблется в полном соответствии с официальной линией.
От doctor64
К Олег... (28.11.2005 00:06:49)
Дата 28.11.2005 00:21:47

Как это чем?

>Я вообще, честно говоря, в последнее время не понимаю, чем у нас занимается Церковь...

Как и все - деньги зарабатывает.
От Олег...
К doctor64 (28.11.2005 00:21:47)
Дата 28.11.2005 00:31:09

Зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как и все - деньги зарабатывает.

Не понимаю... Зачем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От doctor64
К Олег... (28.11.2005 00:31:09)
Дата 28.11.2005 01:52:02

Вы меня удивляете...

>>Как и все - деньги зарабатывает.
>
>Не понимаю... Зачем?
Рай или Ад будут, если и будут, сильно потом. А мерседеса и Вдову Клико хочется прямо сейчас.
От BIGMAN
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 27.11.2005 10:56:22

Re: Памятник ССовцам...

Здравствуйте.

>М.б. все вместе подождем монумента Гитлеру? IMHO уже скоро...

Не надо истерик.

Как я уже Вам писал на Вашем форуме, данный памятник находится НА территории Храма Всех святых на Соколе, РЯДОМ с монашескими могилами. Представляет он собой православный крест с мемориальными табличками. Вот о них и речь - поначалу это был памятник Павшим в Великой Войне, потом это перерасло в памятник Белому Движению, теперь вот добавлена и ЭТА табличка.
Устанавливали все это "хозяйство" новоявленные "марковцы"-"дроздовцы" и прочие хоругвеносцы, которые относятся к московскому реконструкторскому движению (той его части, которая замариновалась в 1989-1993 гг.), которых можно было лицезреть на перезахоронении Ильина-Деникина.
Поэтому возможно это и отпугнуло многих перспективных "подписантов" - общая установка во внутренней политике на "замирение", реабилитация Белого Движения и т.д.
К тому же,повторяю, памятник находится НА территории Храма - соответственно, Настоятель В КУРСЕ и НЕ ПРОТИВ этого. Соответственно, делайте выводы - НИКТО из официоза не рискнет с этим связываться.
А данный памятник неоднократно ломали (на протяжении 10-15 лет), причем, об этом по ТВ сообщалось, как о фактах вандализма.
Занимались этим различные экстремистские организации.

Так что проблема, которую Вы столь упорно "раскачиваете", НЕ НОВА. Но официальные лица НЕ БУДУТ ей СЕРЬЕЗНО заниматься - подставляться НИКТО ИЗ НИХ не будет.

С уважением.
От Wildcat
К BIGMAN (27.11.2005 10:56:22)
Дата 27.11.2005 18:19:04

Мемориал находится на ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА

>Не надо истерик.
Я спокоен. ;)

>Поэтому возможно это и отпугнуло многих перспективных "подписантов" - общая установка во внутренней политике на "замирение", реабилитация Белого Движения и т.д.
Одни встают на пути неонацизма, другие ищут оправдание своему бездействию.

>К тому же,повторяю, памятник находится НА территории Храма - соответственно, Настоятель В КУРСЕ и НЕ ПРОТИВ этого.
Вы повторяете то, о чем не имеете понятия.
Мемориал находится на ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА и никаких документов на него НЕТ ни у храма, ни у реконструкторов СС.

>Соответственно, делайте выводы - НИКТО из официоза не рискнет с этим связываться.
Это будут их собственные проблемы.

>Так что проблема, которую Вы столь упорно "раскачиваете", НЕ НОВА. Но официальные лица НЕ БУДУТ ей СЕРЬЕЗНО заниматься - подставляться НИКТО ИЗ НИХ не будет.
Я не претендую на лавры первооткрывателя, м.б. их забрать себе. Но и ваша позиция - "не трепыхайтесь и получайте удовольствие", для меня и моих товарищей НЕ ПРИЕМЛИМА.
От BIGMAN
К Wildcat (27.11.2005 18:19:04)
Дата 27.11.2005 22:00:58

Re: Мемориал находится...


>Одни встают на пути неонацизма, другие ищут оправдание своему бездействию.

Это слишком громкие слова...
Данный мемориал уже лет 10-12 существует, но вот именно Вас только СЕЙЧАС на борьбу "пробило". Однако.

>>К тому же,повторяю, памятник находится НА территории Храма - соответственно, Настоятель В КУРСЕ и НЕ ПРОТИВ этого.
>Вы повторяете то, о чем не имеете понятия.

А Вы там были ? Сами видели? Я вот периодически мимо хожу.

>Мемориал находится на ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА и никаких документов на него НЕТ ни у храма, ни у реконструкторов СС.

Реконструкторов СС там нет. Там есть реконструкторы Белого Движения, слишком заигравшиеся в своем образе. Для них время остановилось году так в 1992-м.

>>Соответственно, делайте выводы - НИКТО из официоза не рискнет с этим связываться.
>Это будут их собственные проблемы.

Т.е., Вы им некоторым образом угрожаете. Однако.

>>Так что проблема, которую Вы столь упорно "раскачиваете", НЕ НОВА. Но официальные лица НЕ БУДУТ ей СЕРЬЕЗНО заниматься - подставляться НИКТО ИЗ НИХ не будет.
>Я не претендую на лавры первооткрывателя, м.б. их забрать себе. Но и ваша позиция - "не трепыхайтесь и получайте удовольствие", для меня и моих товарищей НЕ ПРИЕМЛИМА.

А Вы мою позицию знаете? Я же ее Вам озвучивал - я против.
Но проблема-то сложнее, чем кажется на первый взгляд.
А Вы ее, на мой субъективный предвзятый взгляд, в некое "шоу" преврпащаете.

С уважением.
От Wildcat
К BIGMAN (27.11.2005 22:00:58)
Дата 27.11.2005 23:33:44

Шоу?

>>Одни встают на пути неонацизма, другие ищут оправдание своему бездействию.
>Это слишком громкие слова...
Это реальность.

>Данный мемориал уже лет 10-12 существует, но вот именно Вас только СЕЙЧАС на борьбу "пробило". Однако.
До меня этим занимались комитет ветеранов ВОВ, Крамник и др. Но Вас ни тогда, ни сейчас ВООБЩЕ НЕ ПРОБИЛО.

>А Вы там были ? Сами видели? Я вот периодически мимо хожу.
В этом и суть проблемы- вы и другие ПРОХОДИТЕ МИМО. :(

>А Вы мою позицию знаете? Я же ее Вам озвучивал - я против.
На словах в инете большинство против, но что вы сделали РЕАЛЬНО?

>Но проблема-то сложнее, чем кажется на первый взгляд.
>А Вы ее, на мой субъективный предвзятый взгляд, в некое "шоу" преврпащаете.
ТАК СДЕЛАЙТЕ ПРАВИЛЬНО!
От BIGMAN
К Wildcat (27.11.2005 23:33:44)
Дата 27.11.2005 23:58:00

Re: Шоу?

>>>Одни встают на пути неонацизма, другие ищут оправдание своему бездействию.
>>Это слишком громкие слова...
>Это реальность.

А где Вы здесь видите неонацизм ?
Я вот только, активно культивируемый в последние годы, антикоммунизм вижу.
Соответственно, и мемориал наиболее одиозным "борцам с коммунизмом".

>До меня этим занимались комитет ветеранов ВОВ, Крамник и др. Но Вас ни тогда, ни сейчас ВООБЩЕ НЕ ПРОБИЛО.

Вы имеете именно лично меня ?
Я же Вам сказал - я против таких мемориалов. Но пройдет еще лет 30-40 и, видимо, это станет объективной реальностью.
Вот французам на Бородино монумент стоит.

>В этом и суть проблемы- вы и другие ПРОХОДИТЕ МИМО.

А как я должен относиться к подобным политическим спектаклям ? Участвовать в них ? Нет, свой "взнос" в таких шоу я уже сделал в 1991 г. Хватит.

>На словах в инете большинство против, но что вы сделали РЕАЛЬНО?

Вы предлагаете мне пойти туда с молотком и разбить плиту ?

>>А Вы ее, на мой субъективный предвзятый взгляд, в некое "шоу" преврпащаете.
>ТАК СДЕЛАЙТЕ ПРАВИЛЬНО!

Я уже все высказал: события уходят далеко в прошлое, ветераны уходят из жизни, события забываются, подрастающее поколение становится более аполитичным. Знать Историю становится, к сожалению, уделом Избранных.
От Wildcat
К BIGMAN (27.11.2005 23:58:00)
Дата 28.11.2005 00:20:43

Re: Шоу?

>Я вот только, активно культивируемый в последние годы, антикоммунизм вижу.
>Соответственно, и мемориал наиболее одиозным "борцам с коммунизмом".
Согласен. :(

>Я же Вам сказал - я против таких мемориалов. Но пройдет еще лет 30-40 и, видимо, это станет объективной реальностью.
Легко быть пессимистом - делать ничего не надо, все само сабой становится хуже. :(

>Вот французам на Бородино монумент стоит.
Они не сжигали деревни вместе с жителями, не топили ими печи и не забивали рвы трупами евреев и военнопленных.

>А как я должен относиться к подобным политическим спектаклям ? Участвовать в них ? Нет, свой "взнос" в таких шоу я уже сделал в 1991 г. Хватит.
Где тут ПОЛИТИКА? Я вас веду на баррикады уличных боев?

>Вы предлагаете мне пойти туда с молотком и разбить плиту ?
Я предлагаю вам перестать обвинять тех, кто хоть что то пытаются сделать в полической ангажированности, организации шоу и еще черт знает в чем. :(

>Я уже все высказал: события уходят далеко в прошлое, ветераны уходят из жизни, события забываются, подрастающее поколение становится более аполитичным. Знать Историю становится, к сожалению, уделом Избранных.
Ну, как и и предполагал - "Расслабьтесь товарищи и постарайтесь получить удовольствие, сейчас к вам сзади подойдут "реконструкторы", затем на освободившееся место неонацисты, а потом и ваххабиты пожалуют".
От BIGMAN
К Wildcat (28.11.2005 00:20:43)
Дата 28.11.2005 00:42:37

Re: Шоу?


>Легко быть пессимистом - делать ничего не надо, все само сабой становится хуже.

Вы знаете, ПРИХОДИТСЯ становиться таковым (пессимистом) - глядя на окружающее.

>>Вот французам на Бородино монумент стоит.
>Они не сжигали деревни вместе с жителями, не топили ими печи и не забивали рвы трупами евреев и военнопленных.

Олег Вам уже ответил.

>Где тут ПОЛИТИКА? Я вас веду на баррикады уличных боев?

Так политика и есть - ведь сейчас, вроде, внутриполитический курс на некое "примирение", перезахоронение лидеров Белого Движения, обличение "кровавого маниака Сталина" и т.д.
И Вам сто раз "ответственные товарищи" с "цифрами и фактами" докажут, что указанные господа с мемориальной доски "всего-лишь" некие "идейные борцы", и т.д.,и т.п.
Неужели Вы не поймете - общая "установка" такая. Вот и действующие политики не спешат ввязываться в борьбу.

>Я предлагаю вам перестать обвинять тех, кто хоть что то пытаются сделать в полической ангажированности, организации шоу и еще черт знает в чем.

Я же написал, что ЭТО - мое "предвзятое субъективное" мнение. Хорошо, если это не так. Я же Вам успеха желаю.
А идти на прием к Президенту - хорошая мысль. Пожалуй, наиболее продуктивная. Серьезно.

>Ну, как и и предполагал - "Расслабьтесь товарищи и постарайтесь получить удовольствие, сейчас к вам сзади подойдут "реконструкторы", затем на освободившееся место неонацисты, а потом и ваххабиты пожалуют".

Разве я об этом говорил?
Просто существует такой объективный фактор - Время. Что тут сделаешь?
От Олег...
К BIGMAN (28.11.2005 00:42:37)
Дата 28.11.2005 01:04:15

По французам...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...одно НО...
Они не были предателями своей Родины и воевали за нее...
Никак не против своего народа, как написано на памятнике...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (28.11.2005 01:04:15)
Дата 28.11.2005 01:30:13

Да и черт с ними...

Олег, и черт с ними,с французами.

Я этот пример привел только лишь в доказательство того, что Память людская весьма короткая...
От Андю
К BIGMAN (28.11.2005 01:30:13)
Дата 28.11.2005 02:02:40

Это верно. (+)

Приветствую !

>Олег, и черт с ними,с французами.

И бесспорно. :-)

>Я этот пример привел только лишь в доказательство того, что Память людская весьма короткая...

К сожалению, здесь есть явные нестыковки :

1. Таки французы не оставили по себе столь черной памяти, как немцы и их приспешники.

2. Когда ставили памятник французам, сильно мне сомнительно наличие в живых русских ветеранов боёв 1812-13-го годов.

3. Заигрывание с Францией тогда объяснялось хотя бы некоей политической выгодой для РИ, а что сейчас "выгодно" РФ в "заигрывании" с собственными изменниками ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От BIGMAN
К Андю (28.11.2005 02:02:40)
Дата 28.11.2005 02:17:37

Re: Это верно.

Здравствуйте.

>Приветствую !
>1. Таки французы не оставили по себе столь черной памяти, как немцы и их приспешники.

Вопрос слишком обширен, чтобы однозначно так утверждать. Тем более, на Бородино - Памятник воинам Великой Армии, т.е. не только собственно французам, а и всем остальным.

>2. Когда ставили памятник французам, сильно мне сомнительно наличие в живых русских ветеранов боёв 1812-13-го годов.

Так у нас лет через 30 точно так же будет.

>3. Заигрывание с Францией тогда объяснялось хотя бы некоей политической выгодой для РИ, а что сейчас "выгодно" РФ в "заигрывании" с собственными изменниками ?

Выше я уже писал: госкурс на "примерение", перенесение останков лидеров Белого Движения, возрождение т.н. "казачества" во всех возможных "видах", недвусмысленная позиция всяких "мастеров культуры" по отношению к Власову, факту передачи британцами сдавшихся казаков и членов их семей в руки советских "репрессивных органов", и т.п.
Плюс к этому еще "люди во власти" просто неграмотны в таких тонких вопросах: кто там при немцах чем занимался и т.д.
А учитывая, что чиновники ВСЕХ степеней чрезвычайно трусливы, никто из них не возьмется за какие либо ответственные решения.
Этим и объясняется, что Вайлдкета с его петицией по-просту динамят и футболят.

С уважением.
От Андю
К BIGMAN (28.11.2005 02:17:37)
Дата 28.11.2005 12:06:21

Ре: Это верно.

Приветствую !

>Вопрос слишком обширен, чтобы однозначно так утверждать.

Ничего там "обширного" нет, ИМХО. Фуражирование с расстрелами вдоль дороги Москва-Смоленск и вокруг Москвы (преступное, кто же спорит) не идет ни в какое сравнение с нацистским геноцидом.

>Тем более, на Бородино - Памятник воинам Великой Армии, т.е. не только собственно французам, а и всем остальным.

Вот именно, "тем более".

>Так у нас лет через 30 точно так же будет.

Вот когда будет...

>Выше я уже писал: госкурс на "примерение", перенесение останков лидеров Белого Движения, возрождение т.н. "казачества" во всех возможных "видах", недвусмысленная позиция всяких "мастеров культуры" по отношению к Власову, факту передачи британцами сдавшихся казаков и членов их семей в руки советских "репрессивных органов", и т.п.

Т.е. так и запишем : ничего реального (денежно-властного) кроме антисоветского мега-идиотизма нынешней "руссиянской элиты" тут нет.

>Плюс к этому еще "люди во власти" просто неграмотны в таких тонких вопросах: кто там при немцах чем занимался и т.д.

8-0 Это вы про отечественных чинуш ? Они из Гвинеи Биссау приехали ?

>А учитывая, что чиновники ВСЕХ степеней чрезвычайно трусливы, никто из них не возьмется за какие либо ответственные решения.
>Этим и объясняется, что Вайлдкета с его петицией по-просту динамят и футболят.

ИМХО, их "динамят" от другого : т.к. нынешняя власть позиционирует себя как "беляцкая", она "кладет" на все что отдает "красным". Те же, кто так не чувствуют, просто берут "под козырек". И все.

И делать тут можно только одно, ИМХО : говоря о "художествах" упомянутых персонажей, упирать на своеволие и обход закона при установке "плиты". Т.е. действовать чисто по-американски, формально.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Wildcat
К BIGMAN (28.11.2005 02:17:37)
Дата 28.11.2005 07:51:39

Мы не просим, МЫ ТРЕБУЕМ!

>А учитывая, что чиновники ВСЕХ степеней чрезвычайно трусливы, никто из них не возьмется за какие либо ответственные решения.
>Этим и объясняется, что Вайлдкета с его петицией по-просту динамят и футболят.

Если вы еще не поняли, то я, не хожу к чиновникам и потому меня нельзя "динамить и футболить". :p
Я действую через гражданское общество, через общественные организации, объединения граждан и партии.

Мы не просим, МЫ ТРЕБУЕМ!
От Олег...
К Wildcat (28.11.2005 00:20:43)
Дата 28.11.2005 00:24:47

Re: Шоу?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вот французам на Бородино монумент стоит.
>Они не сжигали деревни вместе с жителями, не топили ими печи и не забивали рвы трупами евреев и военнопленных.

Еще как сжигали и топили!!!
Документы об этом я тут постил несколько лет назад...

Евреев, правда, не выделяли среди других...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (28.11.2005 00:24:47)
Дата 28.11.2005 10:51:37

Документы? Или страшные рассказы Глинки? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (28.11.2005 10:51:37)
Дата 28.11.2005 20:31:01

Документы... (-)
От Олег...
К BIGMAN (27.11.2005 23:58:00)
Дата 28.11.2005 00:15:16

Что конкретно предлагаете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не понимаю, что надо сделать, чтобы памятника не было?
Я в принципе готов, каждое утро по дороге на работу
заскакивать туда с кувалдой и ломать этот памятник...
Поможет?
Нет? Тогда ЧТО, по-Вашему поможет?

>Знать Историю становится, к сожалению, уделом Избранных.

То есть Вы полагаете, что решение этой проблемы
в потере интереса народа к памятникам, так?

Так потеряется интерес не только к этому памятнику,
но и ко всем остальным - тоже!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (28.11.2005 00:15:16)
Дата 28.11.2005 00:49:56

Re: Что конкретно...

Здравствуйте.

>Не понимаю, что надо сделать, чтобы памятника не было?

Честно. Не знаю. Вайлдкет считает, что его путь - правильный.

>Я в принципе готов, каждое утро по дороге на работу
>заскакивать туда с кувалдой и ломать этот памятник...
>Поможет?

Нет, не поможет - ломали этот памятник - и не один раз - восстанавливали.
Да и посадить за это могут.

>Нет? Тогда ЧТО, по-Вашему поможет?

Поход к Президенту. Во-всяком случае, расставит точки над "и".

>Так потеряется интерес не только к этому памятнику,
>но и ко всем остальным - тоже!

Да про этот памятник разве что фанаты ДобрАрмии знают, ну и всякие неофиты типа Блинова.
Обыватель про это ничего не знает.

С уважением.
От Wildcat
К Олег... (28.11.2005 00:15:16)
Дата 28.11.2005 00:42:58

Re: Что конкретно...

>Не понимаю, что надо сделать, чтобы памятника не было?
>Я в принципе готов, каждое утро по дороге на работу
>заскакивать туда с кувалдой и ломать этот памятник...
>Поможет?
>Нет? Тогда ЧТО, по-Вашему поможет?
Чтобы не повторять 3й раз, гляньте тут - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1143014.htm
От Guderian
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 27.11.2005 10:23:12

Re: Памятник ССовцам...



>Когда я, по просьбе друзей, брался за это дело, то был УБЕЖДЕН, что нас будет много и мы плечем к плечу ..., но почти все председатели комитетов ветеранов г.Москвы и отказались подписываться под Обращением, как и Ассоциация Героев, и официальные "патриоты" Зюганов и Рогозин.

А вы на форум или сайт КПРФ выкладывали это???? Зюганов не есть все КПРФ и тем более не лично вы к нему обратились! http://www.kprf.ru/
http://www.kprf.ru/forum/ Напишите там и я думаю поддержка будет!
>М.б. все вместе подождем монумента Гитлеру? IMHO уже скоро...
От Wildcat
К Guderian (27.11.2005 10:23:12)
Дата 27.11.2005 17:56:10

Если вы можете - помогайте

>А вы на форум или сайт КПРФ выкладывали это???? Зюганов не есть все КПРФ и тем более не лично вы к нему обратились! http://www.kprf.ru/
> http://www.kprf.ru/forum/ Напишите там и я думаю поддержка будет!
Нас поддержал своей подписью 1й секретарь МГК КПРФ Улас, МГК СКМ, АКМ, Союз советских офицеров.
Но этого и много, и мало, т.к. на акции и подписи левых уже почти не реагируют.
Изначально это все задумывалось, как создание широкого фронта общественных организаций, т.с. глас всех слоев гражданского общества.

Если вы можете - вывешивайте текст Обращения и веб-ссылку, на известных вам патриотичеких форумах, я уже поддерживаю дискуссию по этому вопросу на 5 форумах - больше не потяну физически.

Подключайте к подписанию известные вам общественные организации. Мне уже обещана поддрежка от казаков и украинцев.
От Сергей Зыков
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 27.11.2005 09:58:05

Re: Памятник ССовцам...

>Потому наша интеллигенция и культурная элита меня уже не удивила - Пугачева, Райкин, Газманов, Кобзон, Макаревич, Любэ ... :(

>М.б. все вместе подождем монумента Гитлеру? IMHO уже скоро...

Так может надо было два опоросных листа подавать - один против памятника СС другой за монумент "Гитлер-Освободитель" :с/

про патриарха нашего
Тайна Ридигера Всея Руси. Агентство Русской Информации – АРИ
http://evduluman.narod.ru/Ridiger_fashist.htm

Официальный сайт Евграфа К. ДУЛУМАНА
http://evduluman.narod.ru/
От Кудинов Игорь
К Wildcat (27.11.2005 01:22:28)
Дата 27.11.2005 02:09:58

как, и Зюга тоже ?

вот от него не ждал. с Рагозиным-то все понятно, если он "беляков" отпугнет, то уполовинит своих сторонииков. Ветеранские комитеты- люди там подневольные и прикормленные местной властью\ЕдРом, бог им судья, старенькие они. Пугачева... сванидзу бы еще привлекли... Вообще, неплохо бы к списку подписей обнародовать список отказавшихся.

>М.б. все вместе подождем монумента Гитлеру? IMHO уже скоро...
Да, похоже пора собираться в партизаны.