От columbus2
К All
Дата 30.11.2005 09:59:25
Рубрики Современность;

Россия может не простить Украине вступление в НАТО

Здраствуйте!

Министр обороны РФ Сергей ИВАНОВ не исключает, что после вступления Украины в НАТО военно-техническое сотрудничество между двумя странами будет свернуто.

Как передает УНИАН, об этом он сказал сегодня на совместной пресс-конференции с министром обороны Украины Анатолием ГРИЦЕНКО в Москве.

"Одно из последствий (вступления Украины в НАТО) может быть (сворачивание военно-технического сотрудничества). Я это допускаю, я об этом открыто говорю", - сказал С.ИВАНОВ.

В то же время он подчеркнул, что вопрос вступления в ту или иную международную организацию решает самостоятельно каждое суверенное государство. "Это право даже не обсуждается, не дискутируется", - сказал С.ИВАНОВ. Он подчеркнул, что право любого другого государства - выбирать себе партнеров по военно-техническому сотрудничеству и определять степень зависимости своего ВПК от поставок тех или иных узлов, агрегатов и комплектующих. По его словам, в данном вопросе не все определяется политикой, а здесь играют экономические законы.

Best regards! Всех благ! http://www.vo-is.net/
От Gran-41
К columbus2 (30.11.2005 09:59:25)
Дата 30.11.2005 15:05:32

Давно интересует - а что так Украину тянет в НАТО ?

Приветствую!

>Министр обороны РФ Сергей ИВАНОВ не исключает, что после вступления Украины в НАТО военно-техническое сотрудничество между двумя странами будет свернуто.
 Ну для НАТО стремление на территорию Украины понятно + геополитические интересы США.
А Украина - поправить дела в армии, флоте и авиации за счет НАТО? Как известно даром ничего не бывает. И хорошо ли иметь Большого Друга (БД) ДАЛЕКО за океаном ? Думается БД по барабану все далекие местные проблемы, кроме его собственных в этом регионе. И не дай бог у БД серьезные проблемы дома начнуться. Не думаю, что ЭТОТ БД последнюю рубашку отдаст для союзников.
Может быть кто сможет квалифицированно пояснить.. (без эмоций) ?

Best regards, Виктор.
От Nikolaus
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 20:55:26

Это очень просто - единственным государством, которое может угрожать...

целостности украинского государства и его политическому устройству, является Россия. Никто не может гарантировать, что ее амбиции не взиграют в будущем. Единственным вариантом защиты является интеграция в большую структуру, способную противостоять российским поползновениям.

Кроме того, необходимо с чего-то начинать, если взят курс на дистанцирование от России. НАТО здесь - единственный вариант.

Это также полезно для украинских вооруженных сил, реформирование которых в соответствие с западными образцами можно будет проводить более структурированно и эффективно
От DM
К Nikolaus (30.11.2005 20:55:26)
Дата 30.11.2005 22:06:29

Не, тут все - наоборот. :))

Россия - единственная страна, которая с войной не пойдет. А вот у поляков мозги исторически не на месте. Потому их лучше превратить в союзников и пусть их "Большой дядя" сдерживает. :)

Лопата!
От ThuW
К Nikolaus (30.11.2005 20:55:26)
Дата 30.11.2005 21:04:58

Почему Россия, а не Польша, Турция, или Австрия? (-)
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:04:58)
Дата 30.11.2005 21:11:03

Очень наивный вопрос. Я уверен, ответ вам самому известен :) (-)
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:04:58)
Дата 30.11.2005 21:09:41

Потому что они не могут (-)
От ThuW
К Гриша (30.11.2005 21:09:41)
Дата 30.11.2005 21:12:07

Это Россия сейчас не может, а они могут, за исключением Австрии разве что. (-)
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:12:07)
Дата 30.11.2005 21:19:35

А зачем им это?

У них нет общей судьбы, проблемы Крыма и имперских амбиций, видите ли.

Это страны, интегрированные так или иначе в западные структуры, доказавшие свое следование западным ценностям.

Россия - другое.Страна, если и определившаяся, то только в желании быть во всем отличной от других :)
От doctor64
К Nikolaus (30.11.2005 21:19:35)
Дата 30.11.2005 22:56:53

Про отсутсвие проблемы Крыма у Турции - это вы хорошо, метко сказали. (-)
От ThuW
К Nikolaus (30.11.2005 21:19:35)
Дата 30.11.2005 21:22:30

Re: А зачем...

>У них нет общей судьбы, проблемы Крыма и имперских амбиций, видите ли.
>Это страны, интегрированные так или иначе в западные структуры, доказавшие свое следование западным ценностям.
У Польши есть амбиции, у Турции тоже кстати. И ранее часть нынешней Украины входила в состав вышеперечисленных стран.
Про общую судьбу даже не говорю.

>Россия - другое.Страна, если и определившаяся, то только в желании быть во всем отличной от других :)
Это скорее характеристика к Китаю.

С уважением
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:22:30)
Дата 30.11.2005 22:24:01

Вы шутите?

>У Польши есть амбиции, у Турции тоже кстати. И ранее часть нынешней Украины входила в состав вышеперечисленных стран.

Против российских эти амбиции - пшик
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:12:07)
Дата 30.11.2005 21:13:13

Т.Е, вы считаете что ВС Польши сильнее чем ВС России? (-)
От ThuW
К Гриша (30.11.2005 21:13:13)
Дата 30.11.2005 21:19:48

Правильнее ставить вопрос сильнее ли ВС Польши (либо Турции) чем ВС Украины. (+)

Вероятно вы подразумеваете исключительно военный путь "угрозы целостности украинского государства и его политическому устройству".
Но суть не в этом, вопрос почему именно и исключительно угрозу представляет Россия, а не а же Турция или Польша?

С уважением
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:19:48)
Дата 30.11.2005 21:27:24

Re: Правильнее ставить...

>Вероятно вы подразумеваете исключительно военный путь "угрозы целостности украинского государства и его политическому устройству". Но суть не в этом, вопрос почему именно и исключительно угрозу представляет Россия, а не а же Турция или Польша?
Я не вижу реальных вариантов при которых Турция или Польша угрожают "целостности (итд)" украинского государства.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 21:27:24)
Дата 30.11.2005 22:56:08

Я понимаю, из америки плохо видно...

>Я не вижу реальных вариантов при которых Турция или Польша угрожают "целостности (итд)" украинского государства.
И проблема крымских татар оттуда незаметна...
От Гриша
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 19:09:02

Re: Давно интересует...

>Приветствую!

>>Министр обороны РФ Сергей ИВАНОВ не исключает, что после вступления Украины в НАТО военно-техническое сотрудничество между двумя странами будет свернуто.
> Ну для НАТО стремление на территорию Украины понятно + геополитические интересы США.
> А Украина - поправить дела в армии, флоте и авиации за счет НАТО? Как известно даром ничего не бывает. И хорошо ли иметь Большого Друга (БД) ДАЛЕКО за океаном ? Думается БД по барабану все далекие местные проблемы, кроме его собственных в этом регионе. И не дай бог у БД серьезные проблемы дома начнуться. Не думаю, что ЭТОТ БД последнюю рубашку отдаст для союзников.

Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
От Gran-41
К Гриша (30.11.2005 19:09:02)
Дата 30.11.2005 19:28:39

Re: Давно интересует...

Приветствую!
>
>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
 Т.е. как я понял для Украины нежелательно влияние России на внутреннюю политику? Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.
Best regards, Виктор.
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 19:28:39)
Дата 30.11.2005 20:01:03

и, кстати, методы манипулирования очень уж отличаются

>Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.

Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
От Gran-41
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:24:07

Re: и, кстати,...

Приветствую !
>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
 Если Вы искренне верите в "мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то" , то надо с Вами поделится, может в будущем пригодится, - в России уже давно эйфория по этому поводу прошла. Когда вы "сделаете то-то и то-то", то окажется, что вам от этого только хуже стало, а деньги непонятно где. Запад на любой операции должен прибыль получить, в любом виде - такая цивилизация!
А про газ проблема просто решается - не пользоваться(!) и обрести независимость от этого. Если это выход.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:13:32

Re: и, кстати,...

>>Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.
>
>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
Гм. Вы правдо считаете, что вступление в ВТО означает дать денег?
От radus
К doctor64 (30.11.2005 20:13:32)
Дата 30.11.2005 20:23:15

да может и вообще не даст, однако что не отнимет - так это точно. (-)
От Gran-41
К radus (30.11.2005 20:23:15)
Дата 30.11.2005 20:38:06

Re: да может...

Тут все просто: НАТО орг международная - цены на газ международные. Ежели братья словяне по домашнему разбираются со своими проблемами, соотв и цены домашние.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К radus (30.11.2005 20:23:15)
Дата 30.11.2005 20:32:03

Дак а кто отнимает то? Покупайте и пользуйтесь. (-)
От ThuW
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:11:11

То-есть невнятные обещания дороже, того, чем уже пользуетесь? (-)
От Паршев
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:11:06

Просто кино


>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО),


и много ль корова... тьфу... ВТО даст молока? в смысле денег? Украине?
От Гриша
К Gran-41 (30.11.2005 19:28:39)
Дата 30.11.2005 19:37:48

Re: Давно интересует...

>Приветствую!
>>
>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
> Т.е. как я понял для Украины нежелательно влияние России на внутреннюю политику? Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.

Вот потому что он игнорирует местные важные проблемы, он и не будет в них вмешиваться. Например, для кого более важно поведение Латвии к своим этническим меньшинствам - США или России?
От Gran-41
К Гриша (30.11.2005 19:37:48)
Дата 30.11.2005 19:49:06

Re: Давно интересует...

Приветствую!
>Вот потому что он игнорирует местные важные проблемы, он и не будет в них вмешиваться. Например, для кого более важно поведение Латвии к своим этническим меньшинствам - США или России?
 Игнорирование местных проблем дальним БД или манипулирование этими проблемами не есть, по большому счету, положительный факт для Малого Друга.
И какая-либо независимость может быть только тогда, когда тебе на деле ненадо никаких БД.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:09:02)
Дата 30.11.2005 19:12:07

Следуя Вашей логике

>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
От Гриша
К doctor64 (30.11.2005 19:12:07)
Дата 30.11.2005 19:22:19

Re: Следуя Вашей...

>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.

Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:22:19)
Дата 30.11.2005 19:35:36

Re: Следуя Вашей...

>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>
>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
От Гриша
К doctor64 (30.11.2005 19:35:36)
Дата 30.11.2005 19:39:57

Re: Следуя Вашей...

>>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>>
>>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
>Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
Потенциально. СССР с Канадой не дружил из за несовпадения политических систем. С Мексикой отношения были получше, но все равно базовые ценности не совпадали. А вот Вьетнам как раз дружил с СССР, несмотря на то что Китай гораздо ближе.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:39:57)
Дата 30.11.2005 19:47:07

Re: Следуя Вашей...

>>>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>>>
>>>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
>>Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
>Потенциально.
Мне это очень напоминает анекдот про потенциального миллионера и проституцию.
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 15:43:01

Причина ровно одна - нагадить москалям. (-)
От Gran-41
К doctor64 (30.11.2005 15:43:01)
Дата 30.11.2005 18:58:34

Re: Это нэ государствэнный подход, товарищ ! :))

Не могут такие эмоции лежать в основе государственных решений !
Best regards, Виктор.
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 18:58:34)
Дата 30.11.2005 19:08:22

я мог бы, конечно, огласить некоторые причины, но модератор меня не поймет :) (-)
От Gran-41
К radus (30.11.2005 19:08:22)
Дата 30.11.2005 19:34:58

Re: А как нибудь эзоповским языком, что б модератор не понял :)) (-)
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 19:34:58)
Дата 30.11.2005 19:57:48

Да побаиваются Россию почти все окружающие. (-)
От Паршев
К radus (30.11.2005 19:57:48)
Дата 30.11.2005 20:09:32

А что, это лечится вступлением в НАТО? (-)
От S.Chaban
К Паршев (30.11.2005 20:09:32)
Дата 30.11.2005 20:25:10

У Вас есть лучшеe лекарство? (-)
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 18:58:34)
Дата 30.11.2005 19:04:12

Это вы мне говорите? (-)
От Gran-41
К doctor64 (30.11.2005 19:04:12)
Дата 30.11.2005 19:20:11

Re: Это вы...

Нет, это я говорю руководителям, если такие соображения, как вышеприведенные Вами, могут повлиять на принятие госрешений.
А если серьезно, так в чем же СОБСТВЕННЫЙ стратегический интерес Украины в НАТО ?
Best regards, Виктор.
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 19:20:11)
Дата 30.11.2005 19:36:35

Re: Это вы...

> А если серьезно, так в чем же СОБСТВЕННЫЙ стратегический интерес Украины в НАТО ?
Вам же уже сказали. Звериная ненависть на уровне генов руководства. см прибалтов и поляков.
От radus
К columbus2 (30.11.2005 09:59:25)
Дата 30.11.2005 14:05:34

а достаточно ли у товарища полномочий?

Чтобы свернуть сотрудничество? Или свободный рынок он тоже планирует свернуть?
От radus
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 15:29:10

ну не "свободный". Тем не менее наличие хоть какого-то рынка

делает заявление товарища слегка преувеличенным.
Или он настолько крут, что может и "Морской старт" отменить?
От А.Никольский
К radus (30.11.2005 15:29:10)
Дата 30.11.2005 16:12:22

реально запретить

ввозить, скажем, запчасти к запорожским авиадвигателям МО не может да и никто не собирается это делать.
С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К radus (30.11.2005 15:29:10)
Дата 30.11.2005 15:55:46

Морской старт скоро сам себя отменит (-)
От radus
К Ktulu (30.11.2005 15:55:46)
Дата 30.11.2005 16:50:33

безотносительно к корню ветки - а почему Вы так думаете? (-)
От Ktulu
К radus (30.11.2005 16:50:33)
Дата 30.11.2005 18:06:04

Число запусков намного ниже запланированного,

надёжность оставляет желать лучшего, в результате выход на
самоокупаемость не предвидится, не говоря уже о получении прибыли.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (30.11.2005 18:06:04)
Дата 30.11.2005 19:07:27

и только-то? фе.

Тогда шаттлы, клипперы и все остальное барахло тоже скоро самоотменится. По тем же причинам.
P.S. Я утрирую для лучшего понимания ситуации. На самом деле малая интенсивность стартов происходит в основном из-за их квотирования. Это да, это проблема.
От Ktulu
К radus (30.11.2005 19:07:27)
Дата 30.11.2005 19:37:50

Шаттлы вообще-то УЖЕ самоотменились

Именно из-за таких же причин (высокая стоимость в связи в малой интенсивностью
запусков, ненадёжность). Клипер находится в стадии проекта, причём это не бизнес,
а изначально убыточная деятельность (как и любой пилотируемый космос).
Морской старт - это бизнес, а основная цель любого бизнеса заключается
в получении прибыли. Если бизнес убыточен, его закрывают.
Всё остальное - эмоции и несущественная лирика.


>Тогда шаттлы, клипперы и все остальное барахло тоже скоро самоотменится. По тем же причинам.
>P.S. Я утрирую для лучшего понимания ситуации. На самом деле малая интенсивность стартов происходит в основном из-за их квотирования. Это да, это проблема.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (30.11.2005 19:37:50)
Дата 30.11.2005 19:56:36

Вы преувеличиваете

>Морской старт - это бизнес, а основная цель любого бизнеса заключается
>в получении прибыли. Если бизнес убыточен, его закрывают.
>Всё остальное - эмоции и несущественная лирика.

В данном конкретном случае, кроме бизнеса, есть еще соображения
а) удержаться на рынке, в надежде, что когда нибудь или квотирование, или кто-то из конкурентов рухнет
б) для государств - остаться в ракетном клубе
в) попил, конечно, тоже есть.
Так что, imho, немедленное и даже скорое закрытие МС не грозит.
Да и шаттлы еще полетают.
От Ktulu
К radus (30.11.2005 19:56:36)
Дата 30.11.2005 21:06:56

Блажен, кто верует. (-)
От Кирасир
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 15:01:19

Свободный рынок вооружений - есть фантастика (+)

Приветствую всех!


и такого не существует нигде в мире.
>Чтобы свернуть сотрудничество? Или свободный рынок он тоже планирует свернуть?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 14:57:45

"Свободный рынок"? Это Вы о чём? (-)
От А.Никольский
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 14:46:22

соответсвующие органы ему и подчиняются

через которые это сотрудничество идет - Федслужба по ВТС и Рособоронэкспорт, хотя на деле ситуация сложнее. По гражданским проектам типа Ан-148 у него сейчас таких полномочий нет.
С уважением, А.Никольский
От Gran-41
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 14:37:57

Полномочий достаточно, он ведь не голую отсебятину несет.

Приветствую!
>Чтобы свернуть сотрудничество? Или свободный рынок он тоже планирует свернуть?
 Причем здесь свободный рынок? Из стратегических интересов можно ориентироваться в этих делах только на свой ВПК и свою промышленность, в крайнем случае на пром. надежных союзников. Иначе будет: "Не ребята, пулемета я вам не дам!".
Best regards,Виктор.
От Андю
К radus (30.11.2005 14:05:34)
Дата 30.11.2005 14:14:10

Достаточно. (+)

Приветствую !

>Чтобы свернуть сотрудничество? Или свободный рынок он тоже планирует свернуть?

А нетопичная фантастика на Форуме вообще не обсуждается.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От PQ
К columbus2 (30.11.2005 09:59:25)
Дата 30.11.2005 12:32:03

Так она еще не вступила (-)