От Алекс Антонов
К ЖУР
Дата 26.11.2005 20:53:52
Рубрики WWII;

Хорошо иллюстрирует мифологичность: "К 1944-му научились воевать." (-)
От DmitryGR
К Алекс Антонов (26.11.2005 20:53:52)
Дата 27.11.2005 13:19:13

А мы и в 1941-ом воевать умели (-)
От Алекс Антонов
К DmitryGR (27.11.2005 13:19:13)
Дата 29.11.2005 23:19:53

Многие (не я) на этом форуме с этим не согласны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.11.2005 23:19:53)
Дата 30.11.2005 10:23:46

Умение воевать оценивается не через умение пристрелки личного оружия.

А с культурой ухода у нас всегда было неважнецки.
Отсюда нарекания на "капризность" СВТ
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 10:23:46)
Дата 30.11.2005 10:47:45

А причем тут СВТ?

ИМХО действительно в 41 подавляющем большинстве не умели воевать.

ЖУР
От Андю
К Алекс Антонов (26.11.2005 20:53:52)
Дата 26.11.2005 21:09:39

Соколовский никогда и не учился, ИМХО. А в чём мифологичность ? (-)
От Алекс Антонов
К Андю (26.11.2005 21:09:39)
Дата 26.11.2005 22:04:43

Хотите сказать, Соколовский самоучка? Это не так.

Соколовски
Василий Данилович [9(21).7.1897, Козлики Белостокского уезда Гродненской губернии, - 10.5.1968, Москва], советский военный деятель, Маршал Советского Союза (1946), Герой Советского Союза (29.4.1945). Член КПСС с 1931. Родился в семье крестьянина-бедняка. С 1918 в Красной Армии, участвовал в Гражданской войне в должностях командира роты, полка, бригады, начальника штаба стрелковой дивизии. Окончил Военную академию РККА (1921). С 1921 - в Средней Азии, был помощником начальника оперативного управления Туркестанского фронта, начальником штаба и командиром дивизии, командующим группой войск Ферганской и Самаркандской области. Активно участвовал в борьбе с басмачеством. После Гражданской войны начальник штаба стрелковой дивизии и корпуса (1922-30), командир дивизии (1930-34), заместитель начальника штаба Приволжского и начальник штаба Уральского и Московского военных округов (1935-41). С февраля 1941 заместитель начальника Генштаба. Во время Великой Отечественной войны 1941-45 начальник штаба Западного фронта (июль 1941 - январь 1942 и май 1942 - февраль 1943); начальник штаба Западного направления (1942); командующий войсками Западного фронта (1943-44); начальник штаба 1-го Украинского фронта (апрель 1944 - апрель 1945); 1-й заместитель командующего войсками 1-го Белорус. фронта (апрель - май 1945)...

Что же на счет мифологичности "к 1944-му научились воевать", то она состоит в том что "научившаяся воевать" мобилизационная Красная Армия в отличие от того же Соколовского в большинстве своем "военных академиев не кончала" - то бишь если уж Соколовский военному делу "никогда и не учился", то Красная Армия образца 1944-го тем более.

Мифологичность "к 1944-му научились воевать" состоит для примера в том что к июню 1941-го усредненный советский пехотинец кадровой РККА регулярно чистил свое оружие и под руководством младшего командира успешно приводил его к нормальному бою... а к 1944-му усредненный советский пехотинец (тот самый мобилизованный "булочник или сапожник"(С)Хеменгуэй) знание о размерах пристрелочных мишеней и привычку к регулярной чистке своего оружия "утратил". При этом никакой Соколовский в этом не виноват - падение "ан масс" в ходе войны качества рядового и младшего командного состава при старшем командном составе, который мало что нового к своему предвоенному багажу знаний и умений добавил (тот же Соколовский пример хорошего начальника штаба так и не "научившегося" быть командующим в ходе Войны) есть обьективная закономерность.

Так кто в Красной Армии "не умел", но к 1944-му "научился" в Красной Армии воевать? Полководцы? Полководцами в три года не становятся. На полководца человек "учится" всю жизнь, да и то, если нет к тому природного таланта, так никогда хорошим полководцем и не становится.
От Андю
К Алекс Антонов (26.11.2005 22:04:43)
Дата 28.11.2005 01:47:40

Точка зрения понятна, спасибо. (-)
От alexk
К Андю (28.11.2005 01:47:40)
Дата 28.11.2005 14:02:58

Re: Соколовкий был до этого штабистом

(Академия, да еще законченная в 1921 году, здесь мало что объяснет.)
Как следует из приведенной биографии он был в штабах, а здесь сразу комфронта. Вот и результат. Это как инф. к размышлению, а не как опровержение выводов комиссии.
От Алекс Антонов
К alexk (28.11.2005 14:02:58)
Дата 29.11.2005 19:04:25

Список командных должностей Соколовского вполне внушителен.

>(Академия, да еще законченная в 1921 году, здесь мало что объяснет.)
>Как следует из приведенной биографии он был в штабах, а здесь сразу комфронта.

участвовал в Гражданской войне в должностях командира роты, полка, бригады... С 1921 - в Средней Азии...
командиром дивизии, командующим группой войск Ферганской и Самаркандской области...

>Вот и результат.

Сравним с биографией Василевского:

Василевский
Александр Михайлович [р.18(30).9.1895, с. Новая Гольчиха Костромской губернии], советский военный деятель, Маршал Советского Союза (16.2.1943), дважды Герой Советского Союза (29.7.1944 и 8.9.1945). Член КПСС с 1938. Родился в семье священника. Окончил Алексеевское военное училище (1915), участвовал в 1-й мировой войне 1914-18, последний чин в старой армии - штабс-капитан. В Советской Армии с 1918, во время Гражданской войны командовал ротой, батальоном, полком. После войны начальник дивизионной школы, командир стрелкового полка, помощник начальника отдела Управления боевой подготовки РККА и начальник отдела боевой подготовки Приволжского военного округа. Окончил Академию Генштаба (1937), служил в Генштабе - с мая 1940 заместитель начальника, с августа 1941 начальник Оперативного управления...

Как видим Василевский до Войны даже дивизией не командовал, не говоря уже о группе войск. Самый большой предвоенный опыт на командных должностях - командование полком.

В Войну Василевский до 1945-го тоже на командных должностях не служил:

...с августа 1941 начальник Оперативного управления, заместитель и первый заместитель начальника Генштаба. С июня 1942 начальник Генштаба и заместитель наркома обороны. Во время Великой Отечественной войны по поручению Ставки Верховного Главнокомандования в 1942-44 координировал действия фронтов: Юго-Западного, Донского и Сталинградского по окружению и разгрому немецко-фашистских войск в Сталинградской битве 1942-43; Воронежского и Степного - в Курской битве 1943; Юго-Западного и Южного - при освобождении Донбасса летом 1943; 4-го Украинского фронта и Черноморского флота при освобождении Крыма весной 1944; 3-го и 4-го Украинских фронтов в операциях на Правобережной Украине; 3-го Белорусского, 1-го и 2-го Прибалтийских фронтов в операциях по освобождению Белоруссии, Латвии и Литвы летом 1944...

И только в феврале 1945-го: ...введён в Ставку Верховного Главнокомандования и назначен командующим 3-м Белорусским фронтом.

Упоминаний о том что Василевский неумело командовал фронтом в Восточной Пруссии и советскими войсками на дальневосточном театре в советско-японской войне не припомню.
От Андю
К Алекс Антонов (29.11.2005 19:04:25)
Дата 29.11.2005 19:54:43

Гы. :-) (+)

Приветствую !

> Упоминаний о том что Василевский неумело командовал фронтом в Восточной Пруссии и советскими войсками на дальневосточном театре в советско-японской войне не припомню.

Об этом ув. Игорь Куртуков как-то обмолвился, ИМХО. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (29.11.2005 19:54:43)
Дата 29.11.2005 23:19:01

Ну если об этом сказал ув. Игорь Куртуков...

Пора в учебники слова Игоря вносить. :-)

Обьективные показатели (скажем показатели потерь) неумелось Василевского как командующего войсками отвоевавшими Восточную Пруссию и штурмовавшими Кенигсберг не демонстрируют. Наоборот, штурм Кенигсберга недавно обсуждался в качестве образцового штурма (в отличие скажем от германского штурма Сталинграда) крупного города превращенного в узел оперативной обороны.

Если же еще вспомнить операцию по разгрому Квантунской армии под командованием Василевского, то...