От Исаев Алексей
К All
Дата 25.11.2005 00:44:41
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Фото для А.Калинина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы тоже иногда применяли "варварскую тактику" раздавливания ПТП:


С уважением, Алексей Исаев
От NoMaD
К Исаев Алексей (25.11.2005 00:44:41)
Дата 25.11.2005 14:17:29

А мне вот подвешанное сзади ведерко напоминает анекдот про КАМАЗ. (-)
От Kranich
К NoMaD (25.11.2005 14:17:29)
Дата 25.11.2005 18:33:31

Расскажете ? :)) А то вроде незнакомый... (-)
От Siberiаn
К Kranich (25.11.2005 18:33:31)
Дата 25.11.2005 19:09:12

Бугага)))

Новый русский на крутейшем мерсе врезается в КАМАЗ. Машина - в лепёшку.
НР вылезает и причитает, бегая вокруг останков мерина. Водитель камазист тупо смотря на эти стенания решает поддержать тему, несмотря на почти полное отсутствие повреждений у КАМАЗА. Начинает тоже причитатть
- Блин ведро ведь новое сзади висело! Помялось мля-а-а-а!!

Siberian
От tevolga
К Исаев Алексей (25.11.2005 00:44:41)
Дата 25.11.2005 14:13:22

Re: Фото для...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы тоже иногда применяли "варварскую тактику" раздавливания ПТП:
>

А переехал ли вообще ДАННЫЙ танк ДАННУЮ пушку?
В такой взаимной позиции ИМХО обязаны остаться следы гусениц на грунте, и хоть какие-то следы на станинах(так это называется?)
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (25.11.2005 14:13:22)
Дата 25.11.2005 15:26:39

Для гусениц на грунте качество не очень

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А следы - см., например, отсутвие сошника на левой станине. ~20-тонныЙ Pz.III все же не 46-тонные КВ, чтобы давить довольно прочную пушку в лепешку.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (25.11.2005 15:26:39)
Дата 27.11.2005 01:38:24

Re: Для гусениц...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А следы - см., например, отсутвие сошника на левой станине. ~20-тонныЙ Pz.III все же не 46-тонные КВ, чтобы давить довольно прочную пушку в лепешку.

Я не говорю что эту пушку не давили. Я говорю давил ли ее этот танк что на фото? Положение танка и пушки не очень удачно для только что прошедшего момента давления:-)

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.11.2005 15:26:39)
Дата 25.11.2005 15:55:56

А есть фото пушек, раздавленных КВ? (+)

Доброе время суток!
Я видел только фотку КВ верхом на немецкой легковушке (не сильно расплющенной), КВ уткнувшийся в 88 и Т-34, висящий как на постаменте на внешне довольно целой 105мм гаубице...
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (25.11.2005 15:55:56)
Дата 25.11.2005 16:05:38

Конечно есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.11.2005 16:05:38)
Дата 25.11.2005 19:25:07

Это именно КВ раздавил? (-)
От Пехота
К Исаев Алексей (25.11.2005 00:44:41)
Дата 25.11.2005 13:43:06

А где расчет пушки? (=)
От Warrior Frog
К Пехота (25.11.2005 13:43:06)
Дата 25.11.2005 14:16:54

В лес "утек". пушка то явно "не на позиции" (+)

Здравствуйте, Алл

"Поймали" их в момент "перекатывания орудия", там до деревьев метров 20-55
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Esq
К Исаев Алексей (25.11.2005 00:44:41)
Дата 25.11.2005 09:42:06

А зачем им столько колес? (-)
От Исаев Алексей
К Esq (25.11.2005 09:42:06)
Дата 25.11.2005 09:45:05

На минах подрываться (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (25.11.2005 00:44:41)
Дата 25.11.2005 07:32:53

Ну да. И экипаж что-там шурует ломом в подвеске

Салют!
Не иначе давилка не прошла даром
>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (25.11.2005 07:32:53)
Дата 25.11.2005 10:03:00

А что ему там ломом делать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Этож "трешка" с "торзионами". Гидроамортизатор инженерит?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (25.11.2005 10:03:00)
Дата 25.11.2005 10:06:31

Куски сорокапятки выковыривать

Салют!

>Этож "трешка" с "торзионами". Гидроамортизатор инженерит?
Да мало ли что. Возможно смотрят, не сломан ли торсион (проверяется как раз ломом).
Возможно между катком и балансиром или балансиром и корпусом что-то зажевало.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Евграфов Юрий
К Алексей Калинин (25.11.2005 10:06:31)
Дата 25.11.2005 13:11:00

Re: Куски выковыривать

С уважением!

Думаю, необходимо обратить Ваше внимание на то, что Вы с ув. Алексеем Исаевым занялись «спекуляцией».
И не думайте обижаться. Я вовсе не пытаюсь никого задеть.
Термин «спекуляция», насколько мне известно, первыми применили физики (которые «любят шутить»), а потом и некоторые прочие специалисты для обозначения «дохлых» проблем и/или вопросов. «Дохлых» в том смысле, что на данный момент научная или техническая общественность не видит перспектив их изучения, а тем более разрешения. Забавность термина, присутствующая в нём «юморинка», призваны подчеркнуть, что на самом деле речь идёт о чём-то весьма и весьма интересном.

Что «проходимость нашей бронетанковой техники по технике противника» есть именно такая «спекуляция», вытекает, например, из того факта, что ни в ТТЗ на создание БТТ, ни в отраслевых стандартах на её испытания мы не найдем и намёка на эту проблему, с которой так или иначе сталкивались многие танкисты и танкостроители.

Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!

Попутно могу назвать другую родственную спекуляцию. Это проходимость плавающей машины по прибрежной и водной растительности. Точно так же, как и в первом случае – ни требований, ни методик не имеется.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 26.11.2005 14:09:01

Re: Куски выковыривать

Приветствие

>Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!

Кстати, имегго для этого у нас до войны были пакеты противотанковых МЗП, которые могли обездвижить танк массой до 12-15 т. В 1940-м от их выпуска отказались в виду того, что у нас приняты танки мощнее и тяжелее, у немцев "треха" и "чатвера", а в 1941-42 кусали локти по данной причине. Имеющиеся ограниченные комплекты МЗП № 2 примили очень эффективно. Даже лучше, чем мины.

Подпись
От Алексей Калинин
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 25.11.2005 13:37:20

Вы не в теме

Салют!
Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

Немцы же, по моему мнению, пользовались подобным приемом (быстрое сближение с противником и в дальшейшем вальс по вражеским позициям) гораздо реже.

Исаев же попытался этим фото показать что, дескать, "и немцы тоже давили". Показал, однако же танк с явными проблемами в ходовой части. Я выдвинул гипотезу, что экипаж устраняет последствия блестящего переезда 45-мм пушки.

>Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!
Полностью солидарен.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 26.11.2005 23:36:53

Re: Вы не...

>Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

Дело не только в субьективных факторах, а и в обьективных. У нас (у немцев на мой взгляд было несколько по другому) танк тогда все еще воспринимался не как "повозка для пушки", а как "механизированная кавалерия" - от того и архетипичный для наших танкистов "кавалерийский" прием уничтожения техники противника не прицельным огнем с места, а напором стального тела машины увенчивающим безостановочное атакующее движение на позицию врага.
К слову, увы, такой, скажем прямо, ошибочный тактический прием, наряду с тараном авиационным, рассматривался отечественной пропагандой как проявлением доблести и мужества. Мужество и доблесть конечно же присутвовали, но для танков вооруженных 76 мм артсистемами (огонь из 45 мм пушек все же был недостаточно эффективен - для вывода ПТП из строя за частую было недостаточно и прямого попадания 45 мм осколочного сснаряда) более предпочтительным (грамотным) чем таранный удар с точки зрения сохранения боеспособности матчасти было поражение артиллерии противника пушечным огнем прямой наводкой с места (с остановок).

"Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки." (C) Павлов

Увы. Как видим перед войной "ничего" (то бишь таран) упоминалось раньше "одного выстрела".
От П.Кадетов
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 25.11.2005 17:10:52

Пара иллюстраций
От Eugene
К П.Кадетов (25.11.2005 17:10:52)
Дата 26.11.2005 06:07:44

Было и современное фото.

Современный танк, вроде даже Лео, обездвижен намотанной на гусеницы-катки легковушкой, давленной для "показухи".

С уважением, Евгений.
От Евграфов Юрий
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 25.11.2005 14:25:26

Re: Кажется, Вы не совсем правильно меня поняли

С уважением!

>Салют!
>Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

1. Мной прочитана вся Ваша дискуссия с ув. Алексеем Исаевым.
2. Ваши мысли показались мне чрезвычайно интересными, а поставленная задача достойной самого серьёзного изучения. Однако, реальных перспектив получить в ближайшее время достоверную оценку потерь "на вражеской технике", как-то не вижу. Почему и "вылез" с относительно новым термином и инфо (в двух словах) о сотоянии дел.

>Немцы же, по моему мнению, пользовались подобным приемом (быстрое сближение с противником и в дальшейшем вальс по вражеским позициям) гораздо реже.

Согласен, но, к сожалению, не по знанию, а по интуиции.

>Исаев же попытался этим фото показать что, дескать, "и немцы тоже давили". Показал, однако же танк с явными проблемами в ходовой части. Я выдвинул гипотезу, что экипаж устраняет последствия блестящего переезда 45-мм пушки.

И это очень похоже на правду. Что-то мне подсказывает, что заняты окупанты как раз извлечением левого сошника. Уж больно "любительская" деталь, чтобы распереть ходовую часть насмерть, к тому же она отсутствует у "сорокопятки" на снимке.

Однако, в чём ув. Алексей Исаев прав, так в том, что по выборке "фот" врядли можно выйти на достоверную оценку потерь по рассматриваемой причине.

Здоровья и успехов!
От Alexeich
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 25.11.2005 13:20:22

Re: внесение ясности в терминологию - продолжение необходимого офф-топа


>С уважением!
>Термин «спекуляция», насколько мне известно, первыми применили физики (которые «любят шутить»), а потом и некоторые прочие специалисты для обозначения «дохлых» проблем и/или вопросов. «Дохлых» в том смысле, что на данный момент научная или техническая общественность не видит перспектив их изучения, а тем более разрешения. Забавность термина, присутствующая в нём «юморинка», призваны подчеркнуть, что на самом деле речь идёт о чём-то весьма и весьма интересном.

Как физик должен внести ясность. Термин в русской научной традиции незаконнородился недавно как калька с английского speculation, который в свою очередь произошел от латинского корня и означает ни что иное как "рассуждение", "размышление". Так что никакой особенной юмоинки исходно не было. Было плохое знание русскому языком побуждающее многих коллег пользоваться кальками :)) "Speculation" - выдвижение гипотез на основе имеющегостя материала, иногда даже так называют раздел статьи. Совсем необязательно это беспереспективные или неразрешимые проблемы, скорей наоборот, переспективные, иначе о чем "спекулировать"?
Любые рассуждения на тему "что было бы если бы" есс-но подходят под определение "спекуляции".
От Евграфов Юрий
К Alexeich (25.11.2005 13:20:22)
Дата 25.11.2005 13:48:08

Re: Спасибо за разъяснение (-)