От Александр King
К All
Дата 24.11.2005 01:03:57
Рубрики WWII; Армия;

Вот такой вопрос

Уважаемый, ...

На "Ретро ТВ" показывали фильм про историю Красной Армии.В нем прозвучала такая информация, что Сталин 18 октября 1941 (насчет даты не уверен) года через Болгарское посольство обратился к Гитлеру с предложением заключить мир и оставить немцам все, захваченные ими территории.

Это првда, или полная лобода?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От DmitryGR
К Александр King (24.11.2005 01:03:57)
Дата 24.11.2005 01:16:30

Ерунда.

>Это првда, или полная лобода?

Это байка. Ещё обычно говорят, что сам болгарский посол отказался передавать просьбу Сталина и выразил уверенность в победе СССР.
Отстой, в общем. Тем более и доков никаких нет.
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (24.11.2005 01:16:30)
Дата 24.11.2005 01:26:07

Re: Ерунда.

>Отстой, в общем. Тем более и доков никаких нет.

Есть доки. См. док. №651 в "малиновке"
От bvl
К Игорь Куртуков (24.11.2005 01:26:07)
Дата 24.11.2005 10:36:19

Кстати, насчет документов

>Есть доки. См. док. №651 в "малиновке"

Да-да, а там написано: "По сообщению Службы внешней разведки России, документы, которые могли бы прямо или косвенно подтвердить факт встречи П.А.Судоплатова с послом Болгарии в СССР И.Стаменовым летом 1941 года, не обнаружены".

Иначе говоря, все рассказы о попытках установить контакты с Германией так или иначе исходят от Судоплатова и больше ничем не подтверждаются.

Обвинения в связях со Стаменовым прозвучали, как известно, и в обвинительном заключении по делу о "заговоре Берии" в 1953 г., но и там основновным свидетелем был Судоплатов. (Рассмотрение этого эпизода из "дела Берии" с анализом весьма сомнительных заявлений Судоплатова см. в книге Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия?",с.398-400).

С уважением к сообществу,

bvl
От Игорь Куртуков
К bvl (24.11.2005 10:36:19)
Дата 27.11.2005 18:26:24

Re: Кстати, насчет...

>Иначе говоря, все рассказы о попытках установить контакты с Германией так или иначе исходят от Судоплатова и больше ничем не подтверждаются.

Болгарский посол их тоже подтверждает.
От bvl
К Игорь Куртуков (27.11.2005 18:26:24)
Дата 28.11.2005 09:30:18

Re: Кстати, насчет...

>>Иначе говоря, все рассказы о попытках установить контакты с Германией так или иначе исходят от Судоплатова и больше ничем не подтверждаются.
>
>Болгарский посол их тоже подтверждает.

Где? Когда? "В курилке говорилось -- есть болгарское упоминание, в 1951 году" -- это, извините, не источник и не аргумент.

Аргумент состоит в вот в чем: по "делу Берии" (1953) Стаменов не допрашивался и никакие "болгарские упоминания" 1951 года там тоже не использовались. Вся информация поступала только от Судоплатова, который почти в это же самое время (?) правдоподобно симулировал умопомешательство.

bvl

От bvl
К bvl (24.11.2005 10:36:19)
Дата 24.11.2005 11:05:01

И еще

>Есть доки.

Да, чуть не забыл. Писатель В.Карпов недавно опубликовал "Предложения Германскому командованию" Сталина от 19 февраля 1942 г.

Эти "документы" появились на свет Божий как черт из табакерки, и ничем иным (кроме, разумеется, уверений писателя Карпова) их достоверность не подтверждается, включая показания, данные по "делу Берии".

Кажется, "Предложения" пропечатаны в романе Карпова "Генералиссимус", но они были опубликованы и в газете "Комсомолькая правда" от 17 октября 2002 г.

Мне уже приходилось высказываться про "документы" из сочинений в жанре художественной литературы. Поэтому скажу буквально два слова о писателе Карпове: это лжец.

С уважением к Сообществу,

bvl
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (24.11.2005 01:26:07)
Дата 24.11.2005 03:26:54

Это не документ

>Есть доки. См. док. №651 в "малиновке"

№ 651. ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

7 августа 1953 г.

Совершенно секретно

Докладываю о следующем известном мне факте.

Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25 - 27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.

...

Насколько я понимаю, подобная вещь тянет лишь на "свидетельство очевидца".
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (24.11.2005 03:26:54)
Дата 27.11.2005 18:24:03

Это документ

>Насколько я понимаю, подобная вещь тянет лишь на "свидетельство очевидца".

Документально оформленное свидетельство очевидца - тоже документ.
От Мертник С.
К И.Пыхалов (24.11.2005 03:26:54)
Дата 24.11.2005 09:37:33

Вы не правы. Это не свидетельство очевидца, а скорее признание в колдовстве с

САС!!!
>>Есть доки. См. док. №651 в "малиновке"

целью смягчения приговора и избегания костра.

>№ 651. ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

>7 августа 1953 г.

После 5.03.1953 в верхах СССР началась подковерная грызня в результате которой 26 июня Лавренитй Павлович был арестован. Давались сии "свидетельства" человеком находящимся под арестом, которому вполне могла светить вышка. Банальнейшее сотрудничество еретика с инквизицией с целью избежать аутодафе. Что Судоплатову и удалось...

>Насколько я понимаю, подобная вещь тянет лишь на "свидетельство очевидца".

Свидетелские показания полученные под принуждением как-то не котируются...

Мы вернемся
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.11.2005 01:26:07)
Дата 24.11.2005 01:59:44

Re: Ерунда.

>>Отстой, в общем. Тем более и доков никаких нет.
>
>Есть доки. См. док. №651 в "малиновке"


По сообщению Службы внешней разведки России, документы, которые могли бы прямо или косвенно подтвердить факт встречи П.А. Судоплатова с послом Болгарии в СССР И. Стаменовым летом 1941 года, не обнаружены.
От Reader
К Аркан (24.11.2005 01:59:44)
Дата 24.11.2005 13:30:35

А какие это, по-Вашему, это могли бы быть документы?(-)
От Аркан
К Reader (24.11.2005 13:30:35)
Дата 24.11.2005 13:59:23

Любые

Свидетельства очевидцев и т.п.
От Reader
К Аркан (24.11.2005 13:59:23)
Дата 24.11.2005 14:22:52

Участник Судоплатов сам и пишет в мемуарах (-)
От Аркан
К Reader (24.11.2005 14:22:52)
Дата 24.11.2005 16:23:26

Так это один единственный источник, потверждение из других повысело бы доверие (-)
От Reader
К Аркан (24.11.2005 16:23:26)
Дата 24.11.2005 17:31:00

Не спорю, но увы, ни Берия ни Сталин мемуаров не оставили (-)
От Аркан
К Reader (24.11.2005 17:31:00)
Дата 24.11.2005 23:26:45

Достаточно было бы мемуаров посла. (-)
От Reader
К Аркан (24.11.2005 23:26:45)
Дата 27.11.2005 09:14:34

Остается надеяться, что дожил до отмены цензуры(-)
От Chestnut
К Аркан (24.11.2005 23:26:45)
Дата 24.11.2005 23:34:11

В курилке говорилось -- есть болгарское упоминание, в 1951 году (-)
От Аркан
К Chestnut (24.11.2005 23:34:11)
Дата 26.11.2005 13:26:35

Re: В курилке...

Хотелось бы его глянуть
От Аркан
К Александр King (24.11.2005 01:03:57)
Дата 24.11.2005 01:09:00

Это старая трава, обычно дату относят еще на лето 1941 (-)
От Exeter
К Аркан (24.11.2005 01:09:00)
Дата 24.11.2005 01:11:41

Ну почему трава - см. мемуары Судоплатова (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (24.11.2005 01:11:41)
Дата 24.11.2005 01:26:49

И не только мемуары. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.11.2005 01:26:49)
Дата 24.11.2005 01:48:02

Почти мемуары:)

Ага, хорош документ от того же Судоплатова. Главное цель очень хорошо в конце показана:
"Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.

Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией. "
От Exeter
К Аркан (24.11.2005 01:48:02)
Дата 24.11.2005 02:08:54

Ну и что?

Вопрос был - было или не было? Судя по всему, было, уважаемый Аркан. И тот факт, что Берии в 1953 г этот эпизод вменяли в вину - свидетельствует, что мальчик был. Ну а с какой целью велся зондаж и т.п. - это уже другой вопрос.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (24.11.2005 02:08:54)
Дата 24.11.2005 02:14:35

Re: Ну и...

>Вопрос был - было или не было? Судя по всему, было, уважаемый Аркан. И тот факт, что Берии в 1953 г этот эпизод вменяли в вину - свидетельствует, что мальчик был. Ну а с какой целью велся зондаж и т.п. - это уже другой вопрос.

Сомнения берут, уважаемый Exeter. Берии много чего вменяли, но это не значит, что он "шпион всех разведок мира" и т.п. Опять же никаких других доков не обнаружено. Вполне вероятно, что это просто "состряпали" очередное чудовищное обвинение, педалировав очень болезненую тему катасрофы 1941 года. Заметим, что даже Сталин в записке Судоплатова не фигурирует. Только Берия. Интересно, а сам посол на эту тему писал что нибудь? Какова его судьба?

>С уважением,
Аркан
От Exeter
К Аркан (24.11.2005 02:14:35)
Дата 24.11.2005 02:34:15

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Вопрос был - было или не было? Судя по всему, было, уважаемый Аркан. И тот факт, что Берии в 1953 г этот эпизод вменяли в вину - свидетельствует, что мальчик был. Ну а с какой целью велся зондаж и т.п. - это уже другой вопрос.
>
>Сомнения берут, уважаемый Exeter. Берии много чего вменяли, но это не значит, что он "шпион всех разведок мира" и т.п.

Е:
Да нет, если отбросить общие агитки насчет "английского шпиона", то достаточно очевидно, что практически все фактические обвинения против Берии имели некую основу - другое дело, как это трактовалось, подавалось и интерпретировалось.


Опять же никаких других доков не обнаружено. Вполне вероятно, что это просто "состряпали" очередное чудовищное обвинение, педалировав очень болезненую тему катасрофы 1941 года.

Е:
Если бы решили состряпать, то что мешало состряпать именно похлестче и "почудовищнее". А так какой-то мимолетный контакт... фи.


Заметим, что даже Сталин в записке Судоплатова не фигурирует. Только Берия.

Е:
А причем тут записка Судоплатова? Судоплатов-то ее написал в объяснение УЖЕ ВЫДВИНУТЫХ обвинений.


Интересно, а сам посол на эту тему писал что нибудь? Какова его судьба?

Е:
Поскольку Стаменов, по словам Судоплатова, был агентом ИНО ОГПУ с 1934 г., то полагаю, что Стаменов знал, что и когда нужно писать и говорить после войны :-))
Как я понимаю, легендарная версия про то, что Стаменов якобы заявил Сталину, что "никогда Гитлер не победит русских, пусть Сталин об этом не беспокоится" и что "если вы отступите хоть до Урала, то все равно победите" - от самого Стаменова и исходит :-))

С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (24.11.2005 02:34:15)
Дата 24.11.2005 12:25:29

Re: Ну и...

>
>Е:
>Да нет, если отбросить общие агитки насчет "английского шпиона", то достаточно очевидно, что практически все фактические обвинения против Берии имели некую основу - другое дело, как это трактовалось, подавалось и интерпретировалось.


> Опять же никаких других доков не обнаружено. Вполне вероятно, что это просто "состряпали" очередное чудовищное обвинение, педалировав очень болезненую тему катасрофы 1941 года.

>Е:
>Если бы решили состряпать, то что мешало состряпать именно похлестче и "почудовищнее". А так какой-то мимолетный контакт... фи.


Не могу не заметить что Берии вашими слова "состряпали именно похлестче и "почудовищнее"" обвинения на любой вкус.

С уважением Денис Иркутск
От alex63
К DenisIrkutsk (24.11.2005 12:25:29)
Дата 24.11.2005 13:05:02

Re: Не могу не поддержать

>Не могу не заметить что Берии вашими слова "состряпали именно похлестче и "почудовищнее"" обвинения на любой вкус.
На протяжении многих лет Берия и его сообщники тщательно маскировали свою вражескую, изменническую деятельность, подло обманывали партию и Советское государство. Заговорщики ставили своей преступной целью использовать органы Министерства внутренних дел против Коммунистической партии и Правительства СССР для того, чтобы захватить власть, ликвидировать советский рабоче-крестьянский строй, реставрировать в нашей стране капитализм, восстановить господство буржуазии.

Это раз.
Берия...уберегал засланных в СССР из-за рубежа шпионов от разоблачения и заслуженной кары.
Это два.
Учиняя расправу с неугодными им людьми, они (Берия и его шайка) преследовали преступную цель - истребить честные, преданные делу Коммунистической партии и Советской власти кадры.
Это три.
После кончины И.В. Сталина реакционные империалистические силы активизировали свою подрывную деятельность против Советского государства. Активизировалась и агентура этих сил - Берия и его шпионская шайка. Хозяева подгоняли, торопили - и Берия начал форсировать свои действия по использованию органов МВД для захвата власти.
Это четыре и самое серьёзное.
Дальше - действительно "мелочевка" про вредительство в народном хозяйстве и диверсиях в колхозах, совхозах, на МТС и т.д. и т.п.

>С уважением Денис Иркутск
С Дону выдачи нету