От Оккервиль
К Kmax
Дата 24.11.2005 16:04:48
Рубрики 11-19 век;

Re:

Приветствую Вас!

>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?

>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.

На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Кажется так?
С уважением
От Гегемон
К Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 16:31:34

Re: Re:

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником

>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке

>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха

>Кажется так?
>С уважением
С уважением
От Kmax
К Гегемон (24.11.2005 16:31:34)
Дата 24.11.2005 16:43:02

Re: Re:

Здравствуйте!
>>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
>Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.
Это я писал. Пост касался в первую очередь не рыцарского коня, а просто коня, на котором можно передвигаться и в случае необъодимости вступать в бой.
>>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
>Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником
Получается что просто разные источники информации. Ваши видимо лучше.
>>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке
Это уже не я писал:)) Но с Вами согласен.
>>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
>Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
>Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
>Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
>А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха
Абсолютно согласен.
>>Кажется так?
>>С уважением
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 16:28:16

Re: Re:

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Пехота была бедной, бесправной и не сильно мотивированной. Когда появляются средства, мотивация и т.д. получаются швейцарцы. Ну английские лучники.
А так: пострелять, под смолу на стены лезть, обоз охранять.
>>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>
>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Когда гоняли печенегов, в европах тоже весьма в легких доспехах ходили.
А по поводу веса доспехов, у тех же печенегов и половцев тоже ведь доспехи были. Кстати, когда на Руси князь на князя ходил, у нас тоже и обоз и все такое таскали.
>Кажется так?
Ну не знаю, что-то мы уже от вопроса отошли ИМХО.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим