От novik66
К Михаил Денисов
Дата 24.11.2005 13:30:06
Рубрики 11-19 век;

Re: куча ошибок...

>День добрый
>>Здравствуйте!
>
>>>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
>>Почему он лучше держит сабельный удар? И почему удар меча например в таком случае получается менее опасен, чем удар сабли?
>------------
>потому, что саблей наносят режуще-рубящий удар, т.е. не фиксируя в точке приложения силы. а протягивая ччерез нее.

>Тем не менее форма шлемов европейских рыцарей после столкновения с сарацинами в Крестовых походах начинает стремительно меняться. От почти конической переходит грубо говоря в "совсем неконические". Хотя на Востоке и сабли были очень распространены и стрелковый бой.
>-----------
>не так, как раз после столкновения с сарацинами бацинеты стали все более и более популярны, отбирая первенство у горшков. Далее - у сарацин времен крузад сабля была редкостью, ан масс - меч А стрелкорвый бой тут вообще не причем.


>Денисов
Несколько уточнений.
1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем, причем со временем его форма менялась от бочонка к островерхой. В книге Вендалена Бехайма "Энциклопедия оружия" приводится рисунок островерхого горшкового шлема Чёрного Принца (14 век) Проблемой этих шлемов был плохой обзор и перегрев, особенно актуальный в крестовых походах.
3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок, оставляя открытым лицо. К середине века на эти шлемы стали вешать массивные забрала. т.е. "собачьи морды". Это позволило защитить лицо, но вернуло все проблемы горшкового шлема.
4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши. Новый шлем полностью восстановил обзор и подвижность головы, но по защите проигрывал горшковому и большом бацинету. В результате его больше носили пехотинцы, чем рыцари.
5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот". Наряду с ними развитие наемной пехоты породило множество упрощенных и облегченных шлемов - "морион", "кабассет", просто железная шляпа и др.
Все приведенные данные взяты из "Энциклопедии оружия" Вендалена Бехайма.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Михаил Денисов
К novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата 24.11.2005 17:11:06

Бехайм - это конечно рулез, но :))

Д
>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
----------
он не конический, это сфера. Конус появляется у бацинетов.

>2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем, причем со временем его форма менялась от бочонка к островерхой. В книге Вендалена Бехайма "Энциклопедия оружия" приводится рисунок островерхого горшкового шлема Чёрного Принца (14 век) Проблемой этих шлемов был плохой обзор и перегрев, особенно актуальный в крестовых походах.
-------
именно по этому перешли к бацинетам...но это не было связано с "сарацинскими саблями".И, пропорс, бацинеты уже вполне себе существовали во времена крузад.

Ну дальше поскипано..вы толкьо не мешайте все в кучу...гран. бацинет и барбют - это одно, а салад - совсем третье. Ноги у всех растут из простого бацинета, котрый появился отнють не в 14-м веке.


Денисов
От EVGEN
К novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата 24.11.2005 14:33:45

Re: куча ошибок...

>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические,

>2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем,

>3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок,

>4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши.

>5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот".

А не кинете ссылочку, где в Сети все это великолепие можно посмотреть. Заранее спасибо.


С уважением, EVGEN!
От novik66
К EVGEN (24.11.2005 14:33:45)
Дата 24.11.2005 14:46:56

Re: куча ошибок...

>А не кинете ссылочку, где в Сети все это великолепие можно посмотреть. Заранее спасибо.
Пожалуйста: http://www.nasled.org/vitaz/galerea_dospehov/srednevekovie_shlemi.htm

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От EVGEN
К novik66 (24.11.2005 14:46:56)
Дата 24.11.2005 15:57:42

Спасибо! (-)
От Гегемон
К novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата 24.11.2005 14:04:55

Re: куча ошибок...

>Несколько уточнений.
>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние

>3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок, оставляя открытым лицо. К середине века на эти шлемы стали вешать массивные забрала. т.е. "собачьи морды". Это позволило защитить лицо, но вернуло все проблемы горшкового шлема.
Только вот бацинет первоначально был легким оголовьем, которое постепенно увеличивали в размере. "Большой бацинет" - это фактически возврат к идеологии горшкового шлема на новом уровне

>4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши. Новый шлем полностью восстановил обзор и подвижность головы, но по защите проигрывал горшковому и большом бацинету. В результате его больше носили пехотинцы, чем рыцари.
К саладу подбородник не приделывали. Он крепился к нагруднику. В коннице также применялся очень активно.
А еще наш немецко-английский термин "салад" совсем не соответствует тому, что понимали под celata итальянцы

>5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот". Наряду с ними развитие наемной пехоты породило множество упрощенных и облегченных шлемов - "морион", "кабассет", просто железная шляпа и др.
Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям

>Кирилл Скрипкин
С уважением
От novik66
К Гегемон (24.11.2005 14:04:55)
Дата 24.11.2005 14:45:24

Re: куча ошибок...

>>Несколько уточнений.
>Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние.
Я в соседнем сообщении ссылку привел, на ней картинки есть. На картинке видно, что нижний обрез шлема был совершенно ровным. Соответственно, он не мог спускаться ниже линии бровей - ушей - середины затылка.

>Только вот бацинет первоначально был легким оголовьем, которое постепенно увеличивали в размере. "Большой бацинет" - это фактически возврат к идеологии горшкового шлема на новом уровне
Тот бацинет, который был легким оголовьем, носился под горшковым шлемом. Вместо горшкового шлема стали носить именно "большой бацинет".
>К саладу подбородник не приделывали. Он крепился к нагруднику. В коннице также применялся очень активно.
Спасибо, я оговорился. Хотел сказать "дополнялся подбородником".
>А еще наш немецко-английский термин "салад" совсем не соответствует тому, что понимали под celata итальянцы
Я знаю, тем не менее, в русском языке и тот и другой тип шлема называется "салад".
>Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям
Верхняя половина армета повторяет салад, Бехайм пишет, что сохранились переходные формы от салада к армету, правда, сам таких форм не приводит.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Гегемон
К novik66 (24.11.2005 14:45:24)
Дата 24.11.2005 15:58:25

Re: куча ошибок...

>>Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние.
>Я в соседнем сообщении ссылку привел, на ней картинки есть. На картинке видно, что нижний обрез шлема был совершенно ровным. Соответственно, он не мог спускаться ниже линии бровей - ушей - середины затылка.
Вы не путаете норманнов и нормандцев?

>Тот бацинет, который был легким оголовьем, носился под горшковым шлемом.
Каковой теперь надевали не так-то и часто

>Вместо горшкового шлема стали носить именно "большой бацинет".
Или просто бацинет. Или шапель де фер

>>Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям
>Верхняя половина армета повторяет салад, Бехайм пишет, что сохранились переходные формы от салада к армету, правда, сам таких форм не приводит.
Это мне известно. А итальянцы и вовсе рассматривали арметы как варианты салада.

>Кирилл Скрипкин
С уважением
От И. Кошкин
К novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата 24.11.2005 13:57:20

Бехайм уже не столь актуален, как прежде. Надо расти! (-)
От novik66
К И. Кошкин (24.11.2005 13:57:20)
Дата 24.11.2005 14:25:46

Расти - куда? Что бы вы посоветовали? (-)
От Михаил Денисов
К novik66 (24.11.2005 14:25:46)
Дата 25.11.2005 13:52:25

а вам чего надо? сугубо специального или общеисторического?

День добрый
Просто те, кто инт. вопросом Бехайма читали лет 10-15 назад (хотя я не в курсе, сколько вам лет..так что это не в претензию)и после Бехайма было очень и очень много прочитано, так что появилась возможность относится к Бехайму несколько спокойнее что ли (хотя и с безмерным уважением), особенно к его историческим экскурсам. А вы, судя по вырваной цитате, пока остановились только на Бехайме.
Денисов