От Kmax
К Sav
Дата 24.11.2005 14:16:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Имели. Палицы, булавы. Лупить ими в принципе можно куда угодно. Если нет "жесткого" доспеха всяко переломы и ушибы будут. При жестком тоже ушиб будет, но переломов - может нет.
>
> Можно и куда угодно, но удар по голове наиболее эффективен. А так, даже кольчуга поверх стеганки вполне адекватная защита против тех кистеней и булав, которые были у кочевников.
Против кистеня и булавы - да.
В общем в принципе согласен.
>>В Европе тоже ударного оружия было полно. Там шлемы другие.
>
> Там ударное оружие занимало другую нишу. Более акутальна была опасность получить удар копьем, мечем. А в случае с кочевниками - картина другая. Они в массе своей вооружены луками в качестве оружия дистанционного боя и кистенями/булавами в качестве оружия ближнего боя.
Согласен, но маленькое дополнение.
Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Kmax (24.11.2005 14:16:38)
Дата 24.11.2005 14:34:02

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>Согласен, но маленькое дополнение.
>Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.

Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (24.11.2005 14:34:02)
Дата 24.11.2005 14:37:34

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Согласен, но маленькое дополнение.
>>Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.
>
> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Kmax (24.11.2005 14:37:34)
Дата 24.11.2005 14:56:43

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
>Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.

Правильно, находки самых-пресамых островерхих шлемов - это юг Киевской области:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (24.11.2005 14:56:43)
Дата 24.11.2005 15:00:30

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
>>Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.
>
> Правильно, находки самых-пресамых островерхих шлемов - это юг Киевской области:)
Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (24.11.2005 15:00:30)
Дата 24.11.2005 15:58:51

Re: Давайте разбираться.

>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь

С уважением
От Kmax
К Гегемон (24.11.2005 15:58:51)
Дата 24.11.2005 16:15:36

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (24.11.2005 16:15:36)
Дата 24.11.2005 16:59:14

Re: Давайте разбираться.

>Здравствуйте!
>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>Да вот мне и интересно, почему он бытует.

Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
>>С уважением
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Random (24.11.2005 16:59:14)
Дата 24.11.2005 17:04:42

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>>Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>
>Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
>>>С уважением
>>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (24.11.2005 17:04:42)
Дата 24.11.2005 17:14:03

Re: Давайте разбираться.

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>>>Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>>
>>Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
>В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
Ну, там контакты интенсивнее. В крестовые походы вместе ходили (через всю Европу, между прочим), туда-сюда женились, монарх сегодня в каком-нть Бенилюксе правит, завтра в Богемии (переезжали с двором и дружиной), торговля более активная, через церковь связи опять же...
Собственно, вся российская специфичность вытекает именно из слабой вовлеченности в эту систему.
>>>>С уважением
>>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (24.11.2005 17:04:42)
Дата 24.11.2005 17:13:59

Re: Давайте разбираться.

>В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
Италия - мастерская Европы. С плотным населением и передовым военным делом. И как раз немцы с французами туда систематически заходили. Англичане - это пол-Франции. Доспехи именно Северной Германии были более архаичны по сравнению с Южной.

С уважением